"L'argent-dette", la vidéo conspirationniste à la mode

[Rincevent]

Le concept de "droit de propriété" fonde cette théorie.

Non. Le concept de droit de propriété, seul, ne peut fonder que le propriétarisme, pas le libertarianisme, et encore moins le libéralisme.

[Apollon]

Le libéralisme est une théorie du Droit. Le concept de "droit de propriété" fonde cette théorie. Ce concept du droit de propriété inclut le concept de droit de propriété sur soi-même, sur son propre corps. Un individu fabrique qq chose, lui-même, avec son propre corps. Cette chose fabriquée est naturellement sa propriété personnelle.

Théorie qui sacrifie la réalité à une cohérence illusoire, faible et dépourvue de contradicteur vu qu'elle n'est pas celle des libéraux mais de quelques libertariens.

[gdm]

Théorie qui sacrifie la réalité à une cohérence illusoire, faible et dépourvue de contradicteur vu qu'elle n'est pas celle des libéraux mais de quelques libertariens.

Quelle incohérence voyez-vous dans une théorie du Droit qui serait fondée sur le droit de propriété?

[Apollon]

Quelle incohérence voyez-vous dans une théorie du Droit qui serait fondée sur le droit de propriété?

Intrinsèquement aucune mais pour expliquer le monde ça bugge vite.

[free jazz]

Quelle incohérence voyez-vous dans une théorie du Droit qui serait fondée sur le droit de propriété?

Illusoire parce que le droit de propriété, bien qu'invoqué comme pierre philosophale d'une certaine spéculation axiomatique qui tourne d'ailleurs rapidement à vide tant elle est déconnectée de l'expérience, n'est ni le fondement ni la fin des différentes philosophies libérales, même s'il en est une condition importante. Au demeurant le libéralisme n'est pas un département de la philosophie du droit, ou alors c'en est une vision conceptuellement très pauvre et moralement squelettique, donc insuffisante.

[gdm]

Illusoire parce que le droit de propriété, bien qu'invoqué comme pierre philosophale d'une certaine spéculation axiomatique qui tourne d'ailleurs rapidement à vide tant elle est déconnectée de l'expérience, n'est ni le fondement ni la fin des différentes philosophies libérales, même s'il en est une condition importante.

Le droit de propriété est un axiome pratique et simple à comprendre pour illustrer une certaine idée du libéralisme. Le raisonnement juridique par axiome est nécessaire pour tenter de construire, ou de révéler un système juridique logique.

La volonté individuelle, le libre-arbitre et l'empathie pourraient servir d'axiomes plus pertinents pour fonder le droit de propriété. Mais un tel raisonnement est arbitraire, voire même un jeu intellectuel circulaire sans conséquence pratique en science économique.

Vous dites justement que le droit de propriété est une condition importante du libéralisme. J'ajoute que le droit de propriété individuel est un fondement essentiel du libéralisme. Une philosophie du Droit qui accepterait le viol du droit de propriété individuelle ne pourrait donc pas être qualifiée de "libérale".

Ce droit de propriété a été inscrit dans la Déclaration des Droits de l'Homme de 1789 sous l'influence des libéraux de l'époque.

Un fondement, même essentiel, ne constitue pas, à lui seul, tout l'édifice. Le droit de propriété individuel est un fondement essentiel du libéralisme, même s'il ne suffit pas à définir le libéralisme.

Au demeurant le libéralisme n'est pas un département de la philosophie du droit, ou alors c'en est une vision conceptuellement très pauvre et moralement squelettique, donc insuffisante.

Le mot "libéralisme" est ancien. Il date de plusieurs siècles. Il en existe de nombreuses variantes. Le philosophe Alain Laurent a publié des ouvrages utiles sur les variantes conceptions du libéralisme.

L'analyse politique et économique sous le seul angle du droit de propriété est, au contraire, très riche et fructueuse. Certaines analyses politiques ou économiques ignorent le droit de propriété. Pire, elles acceptent, ou s'accommodent, que ce droit soit violé. De telles analyses ne sont donc pas libérales.

[Apollon]

Le droit de propriété est un axiome pratique et simple à comprendre pour illustrer une certaine idée du libéralisme. Le raisonnement juridique par axiome est nécessaire pour tenter de construire, ou de révéler un système juridique logique.

La volonté individuelle, le libre-arbitre et l'empathie pourraient servir d'axiomes plus pertinents pour fonder le droit de propriété. Mais un tel raisonnement est arbitraire, voire même un jeu intellectuel circulaire sans conséquence pratique en science économique.

Vous dites justement que le droit de propriété est une condition importante du libéralisme. J'ajoute que le droit de propriété individuel est un fondement essentiel du libéralisme. Une philosophie du Droit qui accepterait le viol du droit de propriété individuelle ne pourrait donc pas être qualifiée de "libérale".

Ce droit de propriété a été inscrit dans la Déclaration des Droits de l'Homme de 1789 sous l'influence des libéraux de l'époque.

Un fondement, même essentiel, ne constitue pas, à lui seul, tout l'édifice. Le droit de propriété individuel est un fondement essentiel du libéralisme, même s'il ne suffit pas à définir le libéralisme.

Le mot "libéralisme" est ancien. Il date de plusieurs siècles. Il en existe de nombreuses variantes. Le philosophe Alain Laurent a publié des ouvrages utiles sur les variantes conceptions du libéralisme.

L'analyse politique et économique sous le seul angle du droit de propriété est, au contraire, très riche et fructueuse. Certaines analyses politiques ou économiques ignorent le droit de propriété. Pire, elles acceptent, ou s'accommodent, que ce droit soit violé. De telles analyses ne sont donc pas libérales.

Tout système juridique et en fait toute société comprend des règles qui permettent de régir plus ou moins la propriété, càd attribuer les biens indépendamment des volontés et donc de la force, la cause finale étant de réduire la conflictualité. Sans ces règles, et sans droit, aucune société n'est possible.

Aucun système de normes juridiques ne fait cependant de la propriété individuelle la pierre angulaire de son système. Tout système de règles permet la violation de la propriété quand un impératif supérieur est en jeu à commencer par la légitime défense. Des libertariens ont l'air de soutenir que la légitime défense n'est qu'une nouvelle expression du droit de propriété alors qu'il s'agit en fait du "droit" à se conserver. Se présentant comme une rationalisation c'est en fait un épicycle.

[gdm]

Tout système juridique et en fait toute société comprend des règles qui permettent de régir plus ou moins la propriété, càd attribuer les biens indépendamment des volontés et donc de la force, la cause finale étant de réduire la conflictualité. Sans ces règles, et sans droit, aucune société n'est possible.

oui.

Aucun système de normes juridiques ne fait cependant de la propriété individuelle la pierre angulaire de son système.

Certains libertariens proposent un système juridique cohérent fondé sur le droit de propriété. Cela ne signifie pas qu'il n'existerait d'autres considérations juridiques que le droit de propriété. Mais mettre le droit de propriété au coeur d'un système juridique me semble cohérent.

Tout système de règles permet la violation de la propriété quand un impératif supérieur est en jeu à commencer par la légitime défense. Des libertariens ont l'air de soutenir que la légitime défense n'est qu'une nouvelle expression du droit de propriété alors qu'il s'agit en fait du "droit" à se conserver. Se présentant comme une rationalisation c'est en fait un épicycle.

Le droit de propriété d'un individu sur une chose, c'est le droit d'en jouir de manière exclusive. Selon une telle définition, chacun possède évidement son propre corps. Chacun est bien propriétaire de son couteau, de ses chaussures, de ses vêtements. Chacun a un droit de propriété sur ces choses qui lui appartiennent, des choses qu'il possède exclusivement.

Le droit de propriété sur la terre est un panier de plusieurs droits différents. Ce droit dépend d'un consensus social local. Ce droit de propriété sur un terrain est opposable à certains, mais pas à d'autres.

Depuis l'origine de l'humanité, le droit de propriété fut différent selon les époques, selon les régions. Parfois, ce droit de propriété était cessible. Parfois, ce droit n'était pas cessible. Ainsi au temps des rois romains, un propriétaire de terre ne pouvait pas vendre sa terre librement. Même s'il était endetté, son créancier ne pouvait pas lui prendre sa terre. C'eut été le déposséder de sa qualité de citoyen romain. Ce n'était donc pas possible.

La terre d'un citoyen romain était une sorte d'Etat dans l'Etat. Le propriétaire avait le droit de vie et de mort sur la "population" vivant sur ses terres. Il avait donc le droit de vie et de mort sur sa femme, sur ses enfants, sur ses esclaves. C'était le droit quiritaire.

[san]

Il me semble qu'un point soulevé par Grignon n'a pas été traité dans ce fil mais c'est peut être parce qu'il est développé dans la 2eme film : L'argent-dette-2-promesses-chimeriques. J'ai bien compris que Grignon occulte le processus de destruction monétaire ; que ces films font l'apologie de la décroissance, mais là n'est pas ma question qui s'intéresse plutôt à la morale et donc au droit.

Le problème posé par grignon est celui du contrat dont la garantie pour le prêteur est la valeur du bien qui sera acquis avec l'argent prêté, et que le propriétaire final de la créance pourra saisir si l'emprunteur fait défaut (à partir de la 11eme minute du film). Hors lors de la signature du contrat avec la banque, l'emprunteur n'est pas encore propriétaire du bien gagé. De même, l'argent prêté par le banquier n'est pas non plus pris sur des biens tangibles et existants préalablement qu'il débiterait quelque part pour créditer le compte de l'emprunteur. Autrement dit le banquier lui non plus ne possède pas encore l'argent qu'il prète et qui n'existera qu'après l'émission de la créance.

Cela ne pose t'il pas un problème de Droit ? Peut on moralement donner (même en gage) quelque chose dont on ne possède pas le titre de propriété au moment où on s'engage ?

[gdm]

Il me semble qu'un point soulevé par Grignon n'a pas été traité dans ce fil mais c'est peut être parce qu'il est développé dans la 2eme film : L'argent-dette-2-promesses-chimeriques. J'ai bien compris que Grignon occulte le processus de destruction monétaire ; que ces films font l'apologie de la décroissance, mais là n'est pas ma question qui s'intéresse plutôt à la morale et donc au droit.

Dès les premières lignes de sa video, Grignon montre qu'il n'a pas compris la monnaie. En effet, il dit qu'un individu ne peut pas prêter de l'argent qu'il ne possède pas. Il imagine que ce serait un privilège réservé aux banques. C'est inexact. Si le monopole monétaire n'existait pas, chaque individu pourrait créer une monnaie à étalon-or et qui circulera normalement. Sur chaque billet, l'émetteur, tartempion écrira " je promet de verser un gramme d'or au possesseur du billet dans un délai de huit jours. signé tartempion.". Ces billets-tartempion constituent une monnaie à étalon-or.

Cela ne pose t'il pas un problème de Droit ? Peut on moralement donner (même en gage) quelque chose dont on ne possède pas le titre de propriété au moment où on s'engage ?

non.

Mais on peut promettre de livrer une marchandise qu'on ne possède pas encore. Votre libraire local promet ainsi lorsque vous lui commandez un livre.

[san]

non.

Quand vous dites "non" est-ce que vous voulez dire non on ne peut moralement pas donner (même en gage) quelque chose dont on ne possède pas le titre de propriété au moment où on s'engage ? Où non cela ne pose pas de problème de droit ?

… il dit qu'un individu ne peut pas prêter de l'argent qu'il ne possède pas. Il imagine que ce serait un privilège réservé aux banques. C'est inexact.

Je ne comprends pas bien. Vous dites que n'importe qui peut prêter de l'argent qu'il ne possède pas ? Que la banque ne serait donc pas la seule à avoir ce privilège ? Ou bien dites-vous que la banque ne prète pas l'argent qu'elle n'a pas ?

…Si le monopole monétaire n'existait pas, chaque individu pourrait créer une monnaie à étalon-or et qui circulera normalement.

Cette proposition me paraît contredire les précédentes en disant que le monopole de la monnaie existe. Ce qui peut donc mener à des comportements "mafieux".

Mais tout ça c'est du point de vue du banquier, celui de l'emprunteur qui gage un bien dont il n'est pas encore proprétaire n'est pas traité. Si pour ma commande un commerçant me demande des arrhes et que je lui donne le vélo de mon voisin en gage, je ne suis pas sûr qu'il accepte le marché.

[gdm]

Quand vous dites "non" est-ce que vous voulez dire non on ne peut moralement pas donner (même en gage) quelque chose dont on ne possède pas le titre de propriété au moment où on s'engage ? Où non cela ne pose pas de problème de droit ?

gager un objet c'est limiter le droit de propriété sur cet objet, en particulier limiter le droit de vendre cet objet. On ne peut donc gager que ce qui nous appartient.

Je ne comprends pas bien. Vous dites que n'importe qui peut prêter de l'argent qu'il ne possède pas ?

Oui. Monsieur Tratempion peut prêter ses billets sur lesquels sont inscrits "moi, Tartempion, je verserai 1 gramme d'or au possesseur du billet".

Il existe deux significations au mot "prêter". D'une part prêter un objet qui nous appartient. D'autre part prêter des billets tartempion. Monsieur Tartempion écrit ses billets au fur et a mesure qu'il prête de l'argent. Il ne s'agit pas alors d'un prêt au sens du prêt d'objet. Chacun sait que Monsieur tartempion est riche. Chacun sait que Monsieur Tartempion achètera de l'or si on lui demande la convertibilité.

Que la banque ne serait donc pas la seule à avoir ce privilège ? Ou bien dites-vous que la banque ne prète pas l'argent qu'elle n'a pas ?

Le pret bancaire n'est pas un prêt comme un prêt d'objet physique. La véritable nature d'un prêt bancaire est d’être un échange de créances entre la banque et l'emprunteur. L'emprunteur remet une créance à la banque une reconnaissance de dette. La reconnaissance de dette est une créance a long terme. La banque remet à l'emprunteur des créances a court terme, des billets de banques convertibles en or.

Selon la définition initiale du prêt, un prêt bancaire n'est pas un prêt.

Cette proposition me paraît contredire les précédentes en disant que le monopole de la monnaie existe. Ce qui peut donc mener à des comportements "mafieux".

Notre Monsieur Tartempion crée de la monnaie honnêtement et n'a pas de comportement maffieux.

Mais tout ça c'est du point de vue du banquier, celui de l'emprunteur qui gage un bien dont il n'est pas encore proprétaire n'est pas traité. Si pour ma commande un commerçant me demande des arrhes et que je lui donne le vélo de mon voisin en gage, je ne suis pas sûr qu'il accepte le marché.

Je ne comprend pas votre histoire de gage sur le vélo du voisin sans son accord. J'ignore s'il s'agit d'une des erreurs de Grignon.

L'an passé, j'avais lu la vidéo de Grignon. L'erreur majeure de Grignon est qu'il considère que la valeur d'une reconnaissance de dette serait nulle. Or une reconnaissance de dette s’achète et se vend tous les jours sur les marchés. Sa valeur n'est donc pas nulle.

La banque accepte de prêter car, pour la banque, la reconnaissance de dette a plus de valeur que la monnaie émise. C'est la base de tout raisonnement sur la monnaie-promesse. C'est aussi cette même observation comptable pour la monnaie-fiat, c'est a dire la monnaie décrétée, monnaie étatique de banque centrale.

[san]

Je ne comprend pas votre histoire de gage sur le vélo du voisin sans son accord. J'ignore s'il s'agit d'une des erreurs de Grignon.

Oui c'est un argument de Grignon dans le volet 2 de l'argent dette. Où il dit que le fait de gager un bien qu'on ne possède pas encore ne serait pas accepté par un commerçant "classique". Que seule une banque use "abusivement" de ce privilège grâce à sa situation de monopole soutenu par la législation Etatique.

Donc, si je vous suis bien il n'y aurait pas de problème moral ou de droit proprement dit dans la relation entre le banquier et l'emprunteur. Ce n'est donc pas à partir de là qu'on pourrait réformer le système financier. Sur un autre fil j'ai lu que vous souteniez également le principe de réserve fractionnaire mais pas l'or en tant qu'unique source de cette réserve ; l'or n'étant que le repère fixe de la valeur d'une monnaie.

En somme ce qui vous gène dans la finance actuelle c'est le monopole auquel vous opposez le free-banking et le multiplicateur bancaire utilisé de manière déraisonnable que permet justement l'absence de concurrence.

J'ai bien compris ?

[gdm]

Donc, si je vous suis bien il n'y aurait pas de problème moral ou de droit proprement dit dans la relation entre le banquier et l'emprunteur.

Comme d'habitude, il faut distinguer deux cas. Dans le cas d'un système monétaire étatique monopolistique, le droit provient du code monétaire. C'est la monnaie-fiat, dite aussi monnaie décrétée.

Dans le cas d'une zone de freebanking, le droit qui s'applique est le droit commercial ordinaire. Aucun code monétaire n'est nécessaire. La monnaie est une promesse de verser un gramme d'or. C'est une promesse commerciale ordinaire. C'est une monnaie-promesse.

Ce n'est donc pas à partir de là qu'on pourrait réformer le système financier.

La seule manière de réformer vraiment le "système financier" est d'abolir l'interdiction de circulation des autres monnaies. C'est a dire d'abolir le monopole étatique de la monnaie.

Sur un autre fil j'ai lu que vous souteniez également le principe de réserve fractionnaire

Oui. Dans une zone de freebanking,chaque banque fait ce qu'elle veut.

mais pas l'or en tant qu'unique source de cette réserve ; l'or n'étant que le repère fixe de la valeur d'une monnaie.

Toute commodity pourrait, a priori, devenir un valorimètre de monnaie, un étalon de mesure de la valeur des marchandises. Chaque commodity servant de valorimètre de monnaie a une demande industrielle et une demande monétaire. Lorsque la demande monétaire de cette commodity est faible, la monnaie fonctionnera bien. Lorsque la demande monétaire dépasse un certain seuil, le prix de la commodity deviendra plus spéculatif, plus volatil.

Cet effet de seuil est essentiel lorsque la banque choisit le valorimètre d'une nouvelle monnaie. L'effet de seuil limitera la masse monétaire que la banque pourra émettre. Au delà de ce seuil, le risque de la volatilité serait très couteux.

En somme ce qui vous gène dans la finance actuelle c'est le monopole auquel vous opposez le free-banking et le multiplicateur bancaire utilisé de manière déraisonnable que permet justement l'absence de concurrence.

J'ai bien compris ?

Les réserves sont inutiles lorsqu'une banque centrale garantit sans conditions la liquidité de la banque de second rang. En effet, la valeur des reconnaissances de dette sont toujours, en principe, supérieures à la masse monétaire émise.

En effet, la banque centrale prête à la banque de second rang lorsqu'elle manque de liquidité. C'est son rôle de prêteur en dernier ressort. Mais la banque centrale exige, pour ce prêt, une condition de bon sens. Cette condition est que la valeur des actifs de la banque de second rang montre qu'elle n'est pas en perte.

Or il est le plus souvent impossible de dire si une banque est en perte ou non. En effet, il est difficile d'évaluer la valeur des actifs de la banque de second rang. Ce dysfonctionnement prévisible de la fonction de prêteur en dernier ressort est un point faible du système monétaire étatique à banque centrale.

Les règles comptables administratives, quelles qu'elles soient, ne pourront jamais résoudre la question de la valeur des actifs d'une banque de second rang.

[san]

[…]

Je pense avoir compris l'architecture globale du problème et être sorti du shéma par trop simpliste de Grignon. Je vais à présent lire le livre de Bruno Pays - libérer la monnaie (parce que c'est celui que j'ai sous la main) pour approfondir tout ça.

Merci bien gdm pour toutes ces précisions

[san]

Simonnot dans "le jour où la France sortira de l'Euro" est très proche de Grignon dans sa démonstration.

Comme lui et de la même façon il dénonce le multiplicateur bancaire. Mais surtout il dit que les banques baffouent le droit de propriété. Pour Simonnot le problème est que la banque prête l'argent des dépots à vue alors qu'il ne lui appartient pas.

Un dépot à vue n'est pas un prêt consenti à la banque (comme dit Grignon) car il n'a pas de terme, ne rapporte pas d'intérêts et le déposant en garde la pleine propriété ; pourtant la banque agit comme si cet argent était à elle en le prêtant, conformément au code monétaire et financier art. L 312-2 : "sont considérés comme fonds du public les fonds qu'une personne recueille d'un tiers, notamment sous forme de dépôts, avec le droit d'en disposer pour son propre compte, mais à charge pour elle de les restituer".

Cette loi serait la descendante d'une règle du Talmud (chapitre 9 de la Mishnah) et ne serait pas conforme au droit romain qui dit : "on ne peut pas donner ce qu'on ne possède pas" (Nemo dat quod non habet).

En gros, cette pratique serait arrivée en Grande Bretagne avec Guillaume le conquérant et réservée aux juifs qui avaient le monopole du prêt à intérêt, interdit aux chrétiens jusqu'à Edouard 1er en 1290. Les banquiers occidentaux se la seraient appropriée au cours du temps, notamment par les Lombards en Italie jusqu'au raid de Charles 1er sur la Tour de Londres à la suite duquel un rôle central sera donné aux orfèvres dans la création monétaire. En bref, au fur et à mesure qu'on a expulsé les juifs on s'est emparé de leurs techniques bancaires pour nos propres fins.

Pour Simonnot c'est une entorse au droit de propriété et une atteinte à l'ordre public car il ne peut y avoir de prospérité économique sans respect des droits de propriété.

[jabial]

Un dépot à vue n'est pas un prêt consenti à la banque (comme dit Grignon) car il n'a pas de terme, ne rapporte pas d'intérêts et le déposant en garde la pleine propriété

C'est évidemment faux.

Les prêts à durée indéterminée, ça existe sous de multiples formes.

Les comptes à vue rapportent des intérêts dans tous les pays du monde, sauf en France où l'absence d'intérêts compense la masse de services gratuits que les banques sont forcées de fournir aux particuliers sans aucune compensation. Alors ici, on ne rémunère que les dépôts des clients suffisamment intéressants pour que ça vaille la peine de le faire pour les garder, simple question de marché.

Quant à la propriété, un prêteur reste évidemment toujours propriétaire de ce qu'il prête, de même qu'un bailleur reste propriétaire de ce qu'il loue. Le prêt ne transfère que la possession légitime, et en aucun cas la propriété du bien, qui peut toujours être vendu tandis qu'il est prêté ou loué. À un moment donné, une seule personne peut être au volant de la voiture X, mais ce n'est pas nécessairement son propriétaire.

Je suis vraiment fatigué de lire des bêtises écrites par des gens qui ne connaissent strictement rien au processus et qui construisent des théories fumeuses qui me font irrésistiblement penser à la vision marxiste du marché du travail. Renseignez-vous sur le fonctionnement des banques à l'époque où il n'existait aucune réglementation obligeant de les utiliser ; elles fonctionnaient très bien et rapportaient beaucoup.

[san]

C'est évidemment faux.

Les prêts à durée indéterminée, ça existe sous de multiples formes.

Les comptes à vue rapportent des intérêts dans tous les pays du monde, sauf en France où l'absence d'intérêts compense la masse de services gratuits que les banques sont forcées de fournir aux particuliers sans aucune compensation. Alors ici, on ne rémunère que les dépôts des clients suffisamment intéressants pour que ça vaille la peine de le faire pour les garder, simple question de marché.

Quant à la propriété, un prêteur reste évidemment toujours propriétaire de ce qu'il prête, de même qu'un bailleur reste propriétaire de ce qu'il loue. Le prêt ne transfère que la possession légitime, et en aucun cas la propriété du bien, qui peut toujours être vendu tandis qu'il est prêté ou loué. À un moment donné, une seule personne peut être au volant de la voiture X, mais ce n'est pas nécessairement son propriétaire.

Que ça soit ainsi ne veut pas dire que ça soit bien. Factuellement ça marche sur la loi des grands nombres et tant que les propriètaires de la monnaie la laisse dans les banques (ce qui semble inévitable de nos jours), mais en cas de bank run c'est la cata.

Je suis vraiment fatigué de lire des bêtises écrites par des gens qui ne connaissent strictement rien au processus et qui construisent des théories fumeuses qui me font irrésistiblement penser à la vision marxiste du marché du travail. Renseignez-vous sur le fonctionnement des banques à l'époque où il n'existait aucune réglementation obligeant de les utiliser ; elles fonctionnaient très bien et rapportaient beaucoup.

Peut on dire que Simonnot n'y connaisse strictement rien ? Si ça marchait si bien à l'époque pourquoi en est t'on arrivés là ?

[gdm]

Cette loi serait la descendante d'une règle du Talmud (chapitre 9 de la Mishnah) et ne serait pas conforme au droit romain qui dit : "on ne peut pas donner ce qu'on ne possède pas" (Nemo dat quod non habet).

Le prêt bancaire n'est pas un prêt au sens commun du terme. En effet, la banque remet des billets qui deviennent alors la pleine propriété de l'emprunteur. L'emprunteur ne "rendra" pas les mêmes billets. D'autre part, la banque devient propriétaire de la reconnaissance de dette sur l'emprunteur.

Dans un prêt ordinaire, l'emprunteur rend le livre que son voisin lui a prêté. C'est le même livre. Un prêt bancaire est un échange de créances et non pas un prêt au sens commun du terme. La banque donne des créances à court terme, les billets, et l'emprunteur donne une reconnaissance de dette, laquelle est une créance à long terme. La banque est propriétaire de la créance sur l'emprunteur. L'emprunteur est propriétaire des créances sur la banque que sont les billets.

Cette question sémantique sur le mot "prêter" est évidente. Mais elle semble avoir troublé bien de beaux esprits.

[san]

Le prêt bancaire n'est pas un prêt au sens commun du terme. En effet, la banque remet des billets qui deviennent alors la pleine propriété de l'emprunteur. L'emprunteur ne "rendra" pas les mêmes billets. D'autre part, la banque devient propriétaire de la reconnaissance de dette sur l'emprunteur.

Dans un prêt ordinaire, l'emprunteur rend le livre que son voisin lui a prêté. C'est le même livre. Un prêt bancaire est un échange de créances et non pas un prêt au sens commun du terme. La banque donne des créances à court terme, les billets, et l'emprunteur donne une reconnaissance de dette, laquelle est une créance à long terme.

Cette question sémantique sur le mot "prêter" est évidente. Mais elle semble avoir troublé bien de beaux esprits.

Autrement dit la monnaie est un bien fongible, ok. Que les banquiers jouent le rôle d'intermédiaire entre les investisseurs et les épargnants c'est leur travail, mais qu'ils utilisent l'argent qu'ils ont en dépot, qui ne leur appartient pas donc, c'est autre chose non ? Il ne faut pas confondre l'épargne (renoncement durable à la consommation) et le dépot à vue qui est une monnaie prête à un usage immédiat en vue de consommer.

[gdm]

Que ça soit ainsi ne veut pas dire que ça soit bien. Factuellement ça marche sur la loi des grands nombres

Non, l'émission de billets de banque au delà de la réserve d'or n'est pas justifiée par une "loi des grands nombres". Une telle loi statistique n'est pas valable pour les comportements humains sur la convertibilité. Un désir de convertibilité en or peut s'amplifier suite à une rumeur, fondée ou non.

L'émission de billet au delà du stock d'or est justifiée autrement. La banque fait en sorte de posséder toujours plus d'actifs liquides que les billets émis. Ainsi, la banque peut acheter de l'or pour honorer son obligation de convertibilité.

Les actifs liquides de la banque sont l'or et les titres financiers liquides. Les reconnaissances de dette sur l'Etat ou sur de grandes entreprises bien connues sont des titres financiers liquides. La reconnaissance de dette sur le boucher de la rue voisine n'est pas liquide.

Une part importante des reconnaissances de dette sur les emprunteurs ne sont pas liquides. Grâce à la titrisation de certaines reconnaissances de dette que la banque possède, la banque augmente la masse de ses actifs liquides. Dans une telle opération de titrisation, la banque ne modifie pas la valeur totale de ses actifs.

mais en cas de bank run c'est la cata.

non.

[gdm]

Autrement dit la monnaie est un bien fongible, ok.

Non, la fongibilité est accessoire. Mon message précédent http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=694858 démontre, brièvement mais suffisamment, que le prêt bancaire n'est pas un prêt. Il est donc inexact de reprocher à la banque de prêter ce qu'elle ne possède pas, puisqu'elle ne prête rien. Un prêt bancaire n'est pas un prêt, au sens commun du terme "prêter".

Que les banquiers jouent le rôle d'intermédiaire entre les investisseurs et les épargnants c'est leur travail,

Il existe deux sortes de banques, deux fonctions différentes. Et il convient de distinguer l'une de l'autre pour l'analyse de la création monétaire. Ce sont des métiers différents. La creation monétaire actuelle est fondée sur l'échange de créances entre le banquier et l'emprunteur.

D'autre part, l'épargnant qui demande à une banque d'affaire, à tout autre conseil, de lui placer son argent.

mais qu'ils utilisent l'argent qu'ils ont en dépot, qui ne leur appartient pas donc, c'est autre chose non ?

Tout dépend de la mission que l'épargnant confie à son banquier. La question de l'épargne est différente de la question de la création monétaire.

[jabial]

Que ça soit ainsi ne veut pas dire que ça soit bien. Factuellement ça marche sur la loi des grands nombres et tant que les propriètaires de la monnaie la laisse dans les banques (ce qui semble inévitable de nos jours), mais en cas de bank run c'est la cata.

Et pourquoi il y aurait un bank run ? Les assurances aussi, si tout le monde a un sinistre en même temps c'est le cata.

Peut on dire que Simonnot n'y connaisse strictement rien ? Si ça marchait si bien à l'époque pourquoi en est t'on arrivés là ?

Devine pourquoi. Hop que je te crée des privilèges et des obligations, et hop que je t'empêche le marché d'évoluer normalement, et hop que je te rigidifie tout, et hop que je crée des critères arbitraires et technocratiques, et hop que je te grave dans le marbre des situations transitoires, et hop que bigger is better, et hop qu'un beau jour ça nous pète à la gueule.

Qu'on réglemente la boulangerie et vous verrez un peu à quoi ressemblera le pain, s'il en reste pour tout le monde.

[san]

Devine pourquoi. Hop que je te crée des privilèges et des obligations, et hop que je t'empêche le marché d'évoluer normalement, et hop que je te rigidifie tout, et hop que je crée des critères arbitraires et technocratiques, et hop que je te grave dans le marbre des situations transitoires, et hop que bigger is better, et hop qu'un beau jour ça nous pète à la gueule.

C'est bien ce que dit Simonnot. Les banques ont obtenu de l'Etat à coup de règlementations et de privilèges les moyens de se faire le moins de concurence possible entre elles pour tendre vers un multiplicateur bancaire infini pour multiplier leurs dépots.

Multiplicateur bancaire = 1/(1-x) : x est la part d'argent des dépots remis en circulation par le prêt (je ne sais pas dire autrement gdm) qui revient en moyenne dans les caisses de la banque qui a émis ces prêts. Si toute la monnaie émise revient à la même banque alors 1/(1-1)=1/0=infini

Si seulement la moitié revient 1/(1-0.5)=2. La banque double ses dépots

[SocialLiberal]

J'ai été un conspirationniste, et je peux vous dire que "L'argent dette" est une référence sérieuse pour les conspirationnistes.

[san]

J'ai été un conspirationniste, et je peux vous dire que "L'argent dette" est une référence sérieuse pour les conspirationnistes.

Conspirationniste je ne le suis pas ; je cherche à comprendre. Les banquiers sont nécessaires, les monopoles c'est moins certain. Dans son livre Simonnot milite pour un euro-or, je suis la piste.

[SocialLiberal]

Conspirationniste je ne le suis pas ; je cherche à comprendre. Les banquiers sont nécessaires, les monopoles c'est moins certain. Dans son livre Simonnot milite pour un euro-or, je suis la piste.

San, je n'ai pas voulu dire que tu étais un conspirationniste, je raconte juste que les conspirationnistes utlise ce qui est dit dans ce documentaire pour prouver l'existence de la grande puissance des banquiers comme celle de David Rockefeller par exemple.

[xara]

San, je n'ai pas voulu dire que tu étais un conspirationniste, je raconte juste que les conspirationnistes utlise ce qui est dit dans ce documentaire pour prouver l'existence de la grande puissance des banquiers comme celle de David Rockefeller par exemple.

Et alors?

[san]

San, je n'ai pas voulu dire que tu étais un conspirationniste, je raconte juste que les conspirationnistes utlise ce qui est dit dans ce documentaire pour prouver l'existence de la grande puissance des banquiers comme celle de David Rockefeller par exemple.

Oui et le problème de l'argent dette de Grignon n'est pas la démonstration de l'iniquité du système bancaire mais est qu'il préconise que ce soit l'Etat qui s'empare du système pour faire marcher le multiplicateur bancaire pour son propre intérêt et faire croire qu'il pourra ainsi financer le social.

Donc il ne remet pas en question l'injustice même, puisqu'il dit que l'Etat pourrait l'utiliser à son avantage. Alors que Simonnot dit qu'il faut abandonner tout simplement ces pratiques condamnables selon le droit romain.

[xara]

Bob Murphy a discuté deux aspects de ces idées à la mode (sur internet) à propos de la monnaie et du système bancaire:

Is Our Money Based on Debt?

What Does "Debt Money" Imply for Interest Payments?