What Libertarianism Is

[Rincevent]

En ce qui concerne l'homme : c'est un être vivant qui se réalise en faisant usage de la raison.

Combien y a-t-il d'habitants en Pologne ? Réponse de Lucilio : ce sont les Polonais, et ils ne savent ni boire.

Et pourtant, je ne renonce pas à essayer de comprendre.

[Jussi]

Tu finasses inutilement : seul l'être humain est doué de raison. Il est donc bien dans la nature humaine d'être rationnelle. Il est parfaitement faux de dire que la nature humaine serait d'être instinctive : tous, cent fois par jour, nous agissons contre notre instinct.

Non réaliste. Mais ça, je l'ai toujours été.

Cette question de l'homme raisonable, homme de raison me semble vide de sens. Je travail actuellement avec des autistes. Est-il raisonable de se frapper, d'hurler sa souffrance, de s'automutiler…Et pourtant ces personnes sont bien plus vraies que beaucoup de "normaux". Au moins avec eux pas de faux sourire puis on casse du sucre derrière le dos. C'est plutôt coup de boule direct . Ce sont des personnes "vraies".

Je trouve que tu as completement tort en affirmant que tous le monde agit contre son instinct. L'autisme est bien là pour affirmer le contraire.

Autisme, miroire de l'humanité?

[Saucer]

Tu finasses inutilement : seul l'être humain est doué de raison. Il est donc bien dans la nature humaine d'être rationnelle. Il est parfaitement faux de dire que la nature humaine serait d'être instinctive : tous, cent fois par jour, nous agissons contre notre instinct.

Non je ne finasse pas. L'Homme a développé un outil d'adaptation et de survie qui est la Raison (grâce à ses capacités cérébrales) et qui lui permet de maximiser ses chances de survie dans un environnement hostile, tout comme les félins ont développé griffes et canines, l'aigle sa vue, etc…

Ce n'est même pas finasser, c'est la confusion habituelle entre les différentes acceptations de nature. On en arrive a un raisonnement biologique que je qualifierais de total, où tout trouve son origine dans la théorie évolutionniste. L'Homme est de nature culturel, bien entendu, mais certains poussent ce postulat jusqu'à nier la dichotomie Nature/Culture comme explication des phénomènes humains. Nature/Culture, mais aussi ici Instinct/Raison, voire Instinct/Morale.

C'est une lecture mal digérée de Darwin, qui entend donner une compréhension tout-en-un du monde vu par le petit bout de la lorgnette matérialiste et évolutionniste.

Ca me rappelle la discussion sur l'inceste, où tout le monde cherchait à se persuader que le tabou de l'inceste était d'origine naturel, entendu biologique.

[john_ross]

Ca me rappelle la discussion sur l'inceste, où tout le monde cherchait à se persuader que le tabou de l'inceste était d'origine naturel, entendu biologique.

Je sais qu'il existe une tribu ou c'est le père qui déflore sa fille lors d'une cérémonie publique.

[neuneu2k]

Je sais qu'il existe une tribu ou c'est le père qui déflore sa fille lors d'une cérémonie publique.

Ca me donne des envies fâcheuses de porter la civilisation au bout de la baïonnette (non, pas cette baïonnette la !)

[pankkake]

C'est une lecture mal digérée de Darwin, qui entend donner une compréhension tout-en-un du monde vu par le petit bout de la lorgnette matérialiste et évolutionniste.

Ça fait longtemps que j’ai pas lu le forum mais maintenant on y remet même en cause la théorie de l’évolution ? 

(Et hop, je vais faire un ptit tour dehors.)

Ca me donne des envies fâcheuses de porter la civilisation au bout de la baïonnette (non, pas cette baïonnette la !)

Moi qui croyais que les traditions c’était trop cool.

(Elle est où cette tribu, que j’émigre ?)

[h16]

Ça fait longtemps que j’ai pas lu le forum mais maintenant on y remet même en cause la théorie de l’évolution ?

Ta grille de lecture te fais dire et lire n'importe quoi. Ce que dit Saucer est exact. Désolé. Et il n'y a eu aucune remise en cause de la théorie de l'évolution.

[José]

L'Homme a développé un outil d'adaptation et de survie qui est la Raison (grâce à ses capacités cérébrales) et qui lui permet de maximiser ses chances de survie dans un environnement hostile, tout comme les félins ont développé griffes et canines, l'aigle sa vue, etc…

La raison est certainement un produit de l'évolution, mais ce n'est pas l'instinct.

Cette question de l'homme raisonable, homme de raison me semble vide de sens. Je travail actuellement avec des autistes. Est-il raisonable de se frapper, d'hurler sa souffrance, de s'automutiler…

Pour autant que je sache l'autiste ne représente pas la normalité de la nature humaine.

[Saucer]

Ça fait longtemps que j’ai pas lu le forum mais maintenant on y remet même en cause la théorie de l’évolution ?

J'admets être terriblement naïf.

Je pensais que personne n'était assez con sur le forum pour lire dans mon post une remise en cause de la théorie de l'évolution.

[Rincevent]

Pour autant que je sache l'autiste ne représente pas la normalité de la nature humaine.

Relis Thomas d'Aquin : aucun humain ne reflète tout à fait la nature humaine. En revanche, l'autisme de haut niveau est un problème bien plus spécifiquement humain que le caractère sociopathe, ce qui pourrait inviter à penser qu'Eric Raymond pourrait être d'une certaine manière plus "humain" que Mike Tyson.

[José]

…aucun humain ne reflète tout à fait la nature humaine.

C'est sûr, mais il est clair que l'autiste est un être humain incomplet. Même si l'autisme est une pathologie purement humaine.

[Jussi]

C'est sûr, mais il est clair que l'autiste est un être humain incomplet. Même si l'autisme est une pathologie purement humaine.

Comment est-ce que vous pouvez affirmer qu'un autiste, ou ce que la "normalité" qualifie comme étant "autisme", serait un être humain incomplet? Attention je vais me fâcher

[free jazz]

C'est curieux, en tant que conservateur réac, je ne vois pas de contradiction entre raison et instinct, l'attitude rationnelle étant une dérivation de l'instinct de conservation dans une certaine forme d'adpatation. La raison demeure finalement un instinct comme un autre.

[José]

Comment est-ce que vous pouvez affirmer qu'un autiste, ou ce que la "normalité" qualifie comme étant "autisme", serait un être humain incomplet?

Fastoche : quel serait le degré de viabilité d'une société humaine composée d'autistes ?

…conservateur réac…

Contradictio in terminis.

…je ne vois pas de contradiction entre raison et instinct…

Pas contradiction. Mais il s'agit de deux choses différentes. Et la différence provient du facteur de liberté, qui permet de nous libérer de l'instinct et nous force à agir par la raison.

[LeSanton]

Bref, chacun est libre de penser ce qu'il veut.

Le fond de ma pensée est que tout ce qui est dans la nature est le résultat d'un processus de hasard, de nécessité. Si nous agissons par Raison, c'est que instinctivement nous savons que cela nous est profitable d'une manière ou d'une autre, d'un point de vue individuel ou/et collectif. Je pense donc que la Raison est une conséquence de l'instinct et non une pensée/action à mettre sur le même plan. L'Homme est le fruit de millénaires d'évolution et il évoluera sans aucun doute encore, mais gardant toujours au fonds de ses gènes l'instinct dont il a hérité.

L'instinct (c'est à dire en fait nos gènes et nos mèmes) nous pousse à perpétuer l'espèce dans les meilleures conditions possibles. Si la Raison (concept que seul l'Homme connait) peut nous y aider, tant mieux, mais il ne faut pas confondre caractéristiques d'une espèce (son essence) et produits de l'espèce (ce qu'elle a crée pour évoluer le plus facilement possible dans un environnement spécifique).

L'évolution darwinienne ne se produit pas selon le hasard: s'il existe un mécanisme explicatif de type scientifique, alors j'exclus le hasard comme processus (l'expression est un oxymore). Une autre chose est de dire que cela a eu lieu parce que des conditions favorables ont été réunies qui se seraient trouvées là par hasard. Mais c'est tout aussi douteux dans la formulation, d'un point de vue scientifique, cela masque seulement mon ignorance que je ne peux combler que par un calcul de probabilité (que ces conditions se soient trouvées réunies), ce qui ne m'apprend strictement rien sinon que le hasard fait décidément bien les choses!

D'autre part, rattacher la notion d'instinct à celle de hasard est tout aussi oxymoresque: si l'instinct est une raison au comportement, alors il n'y a pas de hasard. Si maintenant on entend par la juxtaposition de ces deux notions qu'il y a à la fois du hasard et de la nécessité dans la nature, en coexistence accidentelle, alors on ne peut plus parler de la nature mais de deux natures, radicalement différentes. Or, il n'y a pas deux sciences exactes d'un même objet, nos lois scientifiques sont universelles ou elles sont fausses.

[Jussi]

Fastoche : quel serait le degré de viabilité d'une société humaine composée d'autistes ?

Contradictio in terminis.

Pas contradiction. Mais il s'agit de deux choses différentes. Et la différence provient du facteur de liberté, qui permet de nous libérer de l'instinct et nous force à agir par la raison.

Cette question me semble assez absurde. En effet, il n'y a pas un "autisme" mais des "autistes". Chaque personne qualifiée comme autiste (l'autisme est une création sociale qui date du milieu du XX siècle, pour qualifié des comportements déviants, hors norme sociale) est unique avec sa personalité et son caractère.

[neuneu2k]

Cette question me semble assez absurde. En effet, il n'y a pas un "autisme" mais des "autistes". Chaque personne qualifiée comme autiste (l'autisme est une création sociale qui date du milieu du XX siècle, pour qualifié des comportements déviants, hors norme sociale) est unique avec sa personalité et son caractère.

C'est ça, et le cancer aussi c'est une création sociale, et le genre aussi…

[José]

…l'autisme est une création sociale qui date du milieu du XX siècle, pour qualifié des comportements déviants, hors norme sociale…

Des comportements déviants. Mouais. Et quel serait le degré de viabilité d'une société humaine composée de déviants, de gens vivant "hors normes sociales" ? Pourquoi ne trouve-t-on pas de société intégrant si pas une majorité mais au moins une grosse minorité de "déviants sociaux" ? Ne serait-ce justement pas un peu parce que des associaux ne peuvent former une société humaine viable et, partant, sont des êtres humains non accomplis (en tout cas vachement moins que le pékin social de base).

[Jussi]

C'est ça, et le cancer aussi c'est une création sociale, et le genre aussi…

Il est certain que beaucoup d'autiste ont une souffrance profonde en eux, alors que d'autres vivent relativement bien leur état. Tout ce que je voulais dire c'est qu'il y a une multitude de syndrome que les psy qualifient comme faisant partie de "l'autisme".

Il me semble que le cancer, le genre sont des faits objectifs. Alors que dans le cas de l'autisme il s'agit de comportements que la société juge comme étant hors norme. Je pense qu'il y a une difference entre "cancer/genre" et "comportements"

[neuneu2k]

Pourquoi ne trouve-t-on pas de société intégrant si pas une majorité mais au moins une grosse minorité de "déviants sociaux"

*kof* google *kof*

[Jussi]

Des comportements déviants. Mouais. Et quel serait le degré de viabilité d'une société humaine composée de déviants, de gens vivant "hors normes sociales" ? Pourquoi ne trouve-t-on pas de société intégrant si pas une majorité mais au moins une grosse minorité de "déviants sociaux" ? Ne serait-ce justement pas un peu parce que des associaux ne peuvent former une société humaine viable et, partant, sont des êtres humains non accomplis (en tout cas vachement moins que le pékin social de base).

Si nous reprenons le cas des autistes, je ne pense pas qu'il s'agit "d'êtres humains non accomplis". Il est certain que beaucoup d'autistes ont besoin d'une prise en charge spécifique. Qu'ils ont besoin de la collectivité pour vivre une vie digne. Disons que c'est plus les mots "êtres humains non accomplis" qui me gene un peu dans le cas des personnes autistes. Mais bon je bosse aussi avec eux donc c'est un sujet relativement sensible pour moi…Ehhh oui je les aime bien moi

[José]

Disons que c'est plus les mots "êtres humains non accomplis" qui me gene un peu dans le cas des personnes autistes.

Pas de raison : un enfant est également un être humain non accompli. Et je les aime bien les 'tits nenfants.

[Luis]

Accompagnés d'une sauce madère, oui.

[Guest jabial]

*kof* google *kof*

Faut pas confondre nerds et autiste.

Parce que là, pour le coup, même si c'est à la mode de se déclarer aspie, c'est vraiment appeler par le même mot le rhume et le SIDA.

[Jussi]

Pas de raison : un enfant est également un être humain non accompli. Et je les aime bien les 'tits nenfants.

La question est qu'est ce que c'est d'être un être humain accompli? Travail, famille, patrie? Pour pousser un peu, le Dr Knock disait dans une pièce de théatre: "Tout être bien portant est un malade qui s'ignore"

[José]

La question est qu'est ce que c'est d'être un être humain accompli ?

Moi.

(Si tu as une autre question, n'hésite pas à me demander.)

[Jussi]

Moi.

(Si tu as une autre question, n'hésite pas à me demander.)

Je m'attendais pas à une autre réponse de la part d'un barman