Cato Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 Vous je sais pas, mais durant ma vie pour l'instant j'ai passé bien plus de temps à coopérer avec mes semblable, qu'a leur cogner dessus. Moi aussi je vous rassure ! Et la coopération est bien plus bénéfique que l'affrontement et tend à la synergie lorsqu'elle est correctement pratiquée. Je veux simplement dire que l'affrontement existe et qu'il fait partie intégrante des lois naturelles. Nous devons donc le prendre en considération et ne pas le nier. Dire que l'affrontement n'est pas constitutif des lois naturelle est faire preuve d'angélisme quelque peu naïf.
Cato Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 Jamais un lion ne tuera un autre dans une rivalité pour le leadership. Les hommes étant libérés de l'instinct doivent réguler la violence par la raison en s'organisant de manière à ce que la compétition entre eux ne dégénère pas en violence. C'est pourtant ce que font les grands singes lorsqu'un membre du groupe tue le leader pour prendre le contrôle du groupe. Les hommes étant libérés de l'instinct doivent réguler la violence par la raison en s'organisant de manière à ce que la compétition entre eux ne dégénère pas en violence. Tout à fait d'accord à l'exception près que les hommes ne sont pas libérés de leur instincts, ils vivent avec et quelques fois agissent uniquement par instinct. Mais il est possible en effet que la raison prenne l'ascendant sur ces instincts.
José Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 Je veux simplement dire que l'affrontement existe et qu'il fait partie intégrante des lois naturelles. Non. La compétition existe. Mais cette compétition est régulée pour les animaux par l'instinct. Et pour les êtres humains, par la raison.
Cato Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 Sinon, peux-tu me dire c'était quand la dernière fois que tu as affronté violemment un autre être humain pour un territoire ou des ressources naturelles ? Fort heureusement jamais. Nos sociétés nous permettent de vivre principalement de raison et non plus d'instinct. Ce n'est pas le cas partout dans le monde. Lors de la seconde guerre mondiale, ce n'était pas le cas non plus (et ce n'est pas si vieux!). Aujourd'hui l'affrontement passe principalement par des batailles économiques et/ou juridiques. Nous avons donc réussi à encadrer cette violence, mais elle existe toujours, et heureusement elle fait beaucoup moins de morts.
José Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 C'est pourtant ce que font les grands singes lorsqu'un membre du groupe tue le leader pour prendre le contrôle du groupe. Cet exemple m'étonne, tu as des sources ? Le seul exemple que je connaissais d'animal qui est capable de tuer "gratuitement" un semblable est… la colombe. ce qui la fout mal comme symbole d ela paix. Mais même s'il se trouve que deux ou trois espèces animales connaissent la mise à mort d'un semblable, cela n'a aucune importance sur ce qu'est la Loi naturelle pour les êtres humains. Les êtres humains sont libres et décident de leur comportement par la raison et ne sont pas déterminés par l'instinct. Et c'est dans ce cadre que la Loi naturelle prescrit que l'homme doit user de la raison pour accomplir sa nature qui est rationelle. Comme les êtres humains ne peuvent plus s'en remettre à l'instinct pour vivre ensemble, ils leur faut vivre ensemble, en faisant usage de la raison et en collaborant. C'est pourquoi, l'agressivité entre êtres humains est canalisée et la violence proscrite.
john_ross Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 Sinon, peux-tu me dire c'était quand la dernière fois que tu as affronté violemment un autre être humain pour un territoire ou des ressources naturelles ? Il y a 3 jours quand un imprudent à tenter de s'en prendre à ma bouteille de Whisky.
José Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 Tout à fait d'accord à l'exception près que les hommes ne sont pas libérés de leur instincts… Bien sûr qu'il est libéré de l'instinct : à tout moment, il peut librement décider de lui résister. Et ça, tu le fais cent fois par jour. Quand on parle de "céder à l'instinct", cela veut simplement dire que l'on a choisi d'y céder. Sauf cas qui justement relèvent de ce que l'on considère comme de la pathologie, de l'anormalité. Un violeur qui ne peut résister à ses pulsions sexuelles est un être anormal - en plus d'être criminel - qui n'est pas en conformité avec la Loi naturelle.
Cato Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 Cet exemple m'étonne, tu as des sources ? Je regardais un reportage sur France 5 il y a 1 à 2 mois environs. Il en parlait. Le combat et la mort du singe leader a même été filmée.
José Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 Nos sociétés nous permettent de vivre principalement de raison et non plus d'instinct. Non. Nos sociétés ne peuvent vivrent que par la raison. Ce n'est pas le cas partout dans le monde. Si. Est si ce n'est pas le cas, cela veut simplement dire que le groupement humain concerné ne respecte pas la Loi naturelle. Lors de la seconde guerre mondiale, ce n'était pas le cas non plus… La Seconde Guerre mondiale illustre justement ce qu'il arrive lorsque l'on ne respecte pas la Loi natutelle et le Droit naturel et pourquoi la violence ne peut pas être accepté comme un comportement naturel de l'être humain. Il y a 3 jours quand un imprudent à tenter de s'en prendre à ma bouteille de Whisky. Là, c'est différent : le mec s'était exclu de la société humaine ; tu avais le droit de l'abattre.
john_ross Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 Là, c'est différent : le mec s'était exclu de la société humaine ; tu avais le droit de l'abattre. C'était Barnes.
Cato Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 Je crois que trop idéaliser un concept est dangereux dans le sens où il masque une partie de la réalité. La loi naturelle est un concept idéaliste basée sur une théorie noble, mais arrivera-t-on un jour à l'appliquer à l'ensemble de l'humanité. Comme les promesses, les théories n'engagent que ceux qui y croient. Le concept de loi naturelle telle que Lucilio l'exprime est une théorie le la vie parmi tant d'autre. La guerre peut s'expliquer par l'instinct tout autant que par la raison. Il ne faut pas trop idéaliser au risque de s'écarter d'une réalité qui n'est pas forcément toute rose.
Randian shithead Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 Je regardais un reportage sur France 5 il y a 1 à 2 mois environs. Il en parlait. Le combat et la mort du singe leader a même été filmée. Voui, et il y a même des tribus de chimpanzés qui en massacrent d'autres pour prendre les femelles, et des espèces de crustacés qui se bouffent entre eux pour grandire. (Mais bon ce n'est pas la question.)
José Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 La loi naturelle est un concept idéaliste basée sur une théorie noble… Non, justement, c'est basé sur la réalité : indique-moi une seule société humaine qui rejette la Loi naturelle est reste viable. La guerre peut s'expliquer par l'instinct tout autant que par la raison. La guerre s'explique par beaucoup de facteurs. Il n'empêche que la guerre est contraire à la Loi naturelle.
john_ross Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 La guerre s'explique par beaucoup de facteurs. Et la révolution par un seul?
Cato Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 Non, justement, c'est basé sur la réalité : indique-moi une seule société humaine qui rejette la Loi naturelle est reste viable. L'Égypte Antique est restée soudée et puissante pendant 2000 ans sans respecter la loi naturelle. De même pour la Grèce Antique, l'Empire Romain, la Chine Ancienne, etc… Toute ces sociétés connaissaient l'esclavage, la guerre, la cruauté, etc…. Elle sont pourtant restées viable plus longtemps que n'importe quelle autre société actuelle.
José Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 L'Égypte Antique est restée soudée et puissante pendant 2000 ans sans respecter la loi naturelle. Ah ouais ? En Égypte, on tuait son voisin, comme ça, pour le fun et la vie continuait. On lui volait ses réserves de blé. On violait sa femme et rien ne se passait et tout le monde faisait la même chose avec les autres et tout baignait ? Tout ce que tu me dis, c'est que des individus soient violaient ponctuellement la Loi naturelle ; mais ils étaient sanctionnés. Soit que ces sociétés ne respectaient pas autant la Loi naturelle que nous aujourd'hui ; mais elles respectaient malgré tout très largement la Loi naturelle, surtout dans son essentiel (ne pas tuer, ne pas voler, etc.) ; qu'elles ne respectaient pas toute la Loi naturelle n'y change rien et n'infirme en rien la réalité de la Loi naturelle. Par contre, il n'existe aucune société humaine qui puisse vivre sans respecter à aucun moment la Loi naturelle.
xara Posted August 24, 2009 Author Report Posted August 24, 2009 Très juste résumé de la pensée rothbardienne et libertarienne axiomatique. Et qui permet de voir où se situe l'erreur fondamentale de cette pensée : Rothbard et les axiomatiques définissent la justice comme le fait de rendre à chacun ce qui lui est dû en prenant le droit de propriété comme critère de ce qui est propre à chacun. Ce faisant, ils prétendent, en fait, fonder le droit sur… le droit de propriété. Ce qui relève de l'aporie si ce n'est qu'il faudrait considérer que le droit de propriété tombe du ciel. La position réaliste - et celle qui est définie par les iusnaturalistes depuis Aristote - est que la justice consite à rendre à chacun ce qui lui est dû en prenant la Loi naturelle comme critère, que le droit se fonde sur la Loi naturelle. En l'occurrence, le texte évite de traiter explicitement de la question des fondements ultimes du droit. Preuve en est que Kinsella est un défenseur de l'approche de Hoppe sur la question et qu'il s'abstient de la développer ici (il y renvoie simplement en note de bas de page). Ce qu'il fait, c'est d'essayer de dégager ce qui est distinctement une conclusion libertarienne. Par ailleurs, "le droit de propriété" qui tombe du ciel, je n'ai jamais vu ça. Je n'ai jamais vu un auteur prendre le droit de propriété comme un point de départ qui tombe du ciel en ce sens qu'il n'aurait pas besoin d'être justifié par quelque fondement. Certainement pas Rothbard en tout cas, qui renvoie précisément aux jusnaturalistes.
José Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 En l'occurrence, le texte évite de traiter explicitement de la question des fondements ultimes du droit. Si ce n'est pas le cas, les propositions suivantes sont des plus maladroites et trompeuses : And individual rights, justice, and aggression collapse into property rights. As Murray Rothbard explained, individual rights are property rights… Certainement pas Rothbard en tout cas, qui renvoie précisément aux jusnaturalistes. Sauf que ce renvoi de Rothbard aux iusnaturalistes semble plutôt bidon lorsque je lis la première partie, consacrée au Droit naturel, de L'éthique de la liberté, par rapport à la seconde partie. Surtout si l'on considère et compare avec son opus précédent, For New Liberty, qui démarre immédiatement et base toute la réflexion sur l'axiome de non agression, dans une première partie religieusement intitulée, avec justesse, "Le crédo libertarien". De fait, je vois l'évolution intellectuelle de Rothbard comme suit : Dans un premier temps, dans son ouvrage de 1973, For a New Liberty - The Libertarian Manifesto, Rothbard est purement axiomatique et commence sa réflexion à partir de l'axiome de non agression. Nulle mention n'est faite du Droit naturel ou alors de manière purement anecdotique. Par contre, en 1982, dans son Éthique de la liberté, Rothbard introduit sa réflexion par un résumé du Droit naturel qui occupe toute la courte première partie de l'ouvrage (30 pages). Toutefois, le livre proprement dit commence à la deuxième partie, avec la robinsonade et se poursuit avec l'axiome de non agression sans qu'aucune articulation logique soit jamais réalisée avec le Droit naturel qui avait été rapidement explicité en première partie. Et pendant les 350 pages restantes du livre, on ne parle plus du Droit naturel. À mon sens, Rothbard, entre 1973 et 1982, s'est bien rendu compte de l'extrême faiblesse et l'arbitraire idéologique de la position axiomatique et a tenté de rattacher artificiellement son raisonnement au Droit naturel, pour tenter de booster un poil sa théorie. Mais tout cela ne dépasse pas le stade du simple façadisme et le moins que l'on puisse dire est que la couture est des plus lâches entre le droit de propriété selon l'optique rothbardienne et le Droit naturel.
neuneu2k Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 Tu notera que si l'axiome fondamental est le principe de non agression, il ne peut pas être la propriété privée
José Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 Tu notera que si l'axiome fondamental est le principe de non agression, il ne peut pas être la propriété privée Pas vraiment : dans l'optique rothbardienne, le droit de propriété et la non agression représentent les deux faces d'une même monnaie. Mais qu'est-ce que tu crois neuneu2k !? Le père de celui qui me cassera un jour n'est pas encore né.
john_ross Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 Pas vraiment : dans l'optique rothardienne, le droit de propriété et la non agression représentent les deux faces d'une même monnaie. Bientôt ça va être l'optique rocardienne.
Cato Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 Bref, chacun est libre de penser ce qu'il veut. Le fond de ma pensée est que tout ce qui est dans la nature est le résultat d'un processus de hasard, de nécessité. Si nous agissons par Raison, c'est que instinctivement nous savons que cela nous est profitable d'une manière ou d'une autre, d'un point de vue individuel ou/et collectif. Je pense donc que la Raison est une conséquence de l'instinct et non une pensée/action à mettre sur le même plan. L'Homme est le fruit de millénaires d'évolution et il évoluera sans aucun doute encore, mais gardant toujours au fonds de ses gènes l'instinct dont il a hérité. L'instinct (c'est à dire en fait nos gènes et nos mèmes) nous pousse à perpétuer l'espèce dans les meilleures conditions possibles. Si la Raison (concept que seul l'Homme connait) peut nous y aider, tant mieux, mais il ne faut pas confondre caractéristiques d'une espèce (son essence) et produits de l'espèce (ce qu'elle a crée pour évoluer le plus facilement possible dans un environnement spécifique).
Rincevent Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 Non, justement, c'est basé sur la réalité : indique-moi une seule société humaine qui rejette la Loi naturelle est reste viable. Indique-moi précisément ce qu'est la loi naturelle dans une conception non téléologique du monde, et je te répondrai.
Ash Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 Bref, chacun est libre de penser ce qu'il veut.Le fond de ma pensée est que tout ce qui est dans la nature est le résultat d'un processus de hasard, de nécessité. Si nous agissons par Raison, c'est que instinctivement nous savons que cela nous est profitable d'une manière ou d'une autre, d'un point de vue individuel ou/et collectif. Je pense donc que la Raison est une conséquence de l'instinct et non une pensée/action à mettre sur le même plan. L'Homme est le fruit de millénaires d'évolution et il évoluera sans aucun doute encore, mais gardant toujours au fonds de ses gènes l'instinct dont il a hérité. L'instinct (c'est à dire en fait nos gènes et nos mèmes) nous pousse à perpétuer l'espèce dans les meilleures conditions possibles. Si la Raison (concept que seul l'Homme connait) peut nous y aider, tant mieux, mais il ne faut pas confondre caractéristiques d'une espèce (son essence) et produits de l'espèce (ce qu'elle a crée pour évoluer le plus facilement possible dans un environnement spécifique). Il ne manquait plus qu'un païen évolutionniste sur ce forum
José Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 Je pense donc que la Raison est une conséquence de l'instinct et non une pensée/action à mettre sur le même plan. Peut-être. Sans doute même. Mais il n'en reste pas moins que la nature de l'homme est d'être rationnel. Et également que l'instinct ne suffit plus aux êtres humains pour vivre. Indique-moi précisément ce qu'est la loi naturelle… En ce qui concerne l'homme : c'est un être vivant qui se réalise en faisant usage de la raison.
Cato Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 Il ne manquait plus qu'un païen évolutionniste sur ce forum Evolutionniste sans doute, païen je ne pense pas Peut-être. Sans doute même. Mais il n'en reste pas moins que la nature de l'homme est d'être rationnel. Et également que l'instinct ne suffit plus aux êtres humains pour vivre. La nature de l'homme le pousse à survivre et la raison le lui permet. La raison est donc une conséquence de sa nature instinctive, non pas une composante.
Guest jabial Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 En ce qui concerne l'homme : c'est un être vivant qui se réalise en faisant usage de la raison. Au secours, Lucilio devient objectiviste!
José Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 La nature de l'homme le pousse à survivre et la raison le lui permet. La raison est donc une conséquence de sa nature instinctive, non pas une composante. Tu finasses inutilement : seul l'être humain est doué de raison. Il est donc bien dans la nature humaine d'être rationnelle. Il est parfaitement faux de dire que la nature humaine serait d'être instinctive : tous, cent fois par jour, nous agissons contre notre instinct. Au secours, Lucilio devient objectiviste! Non réaliste. Mais ça, je l'ai toujours été.
Cato Posted August 24, 2009 Report Posted August 24, 2009 Tu finasses inutilement : seul l'être humain est doué de raison. Il est donc bien dans la nature humaine d'être rationnelle. Il est parfaitement faux de dire que la nature humaine serait d'être instinctive : tous, cent fois par jour nous agissons contre notre instinct. Non je ne finasse pas. L'Homme a développé un outil d'adaptation et de survie qui est la Raison (grâce à ses capacités cérébrales) et qui lui permet de maximiser ses chances de survie dans un environnement hostile, tout comme les félins ont développé griffes et canines, l'aigle sa vue, etc…
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