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Une greffe libérale à l'UMP ?


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Non, je lis en ce moment le livre de Jacques Bompard (ancien cadre du FN, maire d'Orange depuis 1995 qui vient d'être élu député indépendant) et c'est loin d'être un anti-libéral primaire. Il est protectionniste, mais aussi anti-étatiste et concrètement il a mené une politique libérale dans sa ville (baissant régulièrement les impôts).

C'est Marine Le Pen qui est complètement à la masse avec son programme socialo-étatiste, tous les sondages montrent que ses électeurs sont en réalité peu attirés par ses thèses économiques et se déterminent surtout sur les questions d'immigration et d'insécurité.

Et en quoi le fait qu'un ancien cadre FN soit anti-étatiste va à l'encontre du fait qu'actuellement, le gros des votants FN sont des anti-libéraux primaires ?

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Ce que tu écris est vague et indémontrable, c'est une variation de "j'aime bien Jacques Bompard et je vais essayer de le présenter sous un jour favorable à liberaux.org".

Un truc plus précis en revanche : http://www.francesoi…-comptes-148406

Il faudrait attendre une condamnation avant de jeter aux gémonies ce pauvre Jacques Bompard, non ? je dis juste que ce monsieur, clairement affilié à ce qu'on appelle la droite nationale, est connu pour être un bon gestionnaire de sa ville et avoir baissé les impôts. Ce que je veux démontrer c'est que tous les gens de cette école de pensée ne sont pas forcément des anti-libéraux rabiques dans tous les domaines, comme semblait l'affirmer Tarik.

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En même temps les impôts c'est pas l'alpha et l'oméga du libéralisme.

Un type qui creuse une dette, juste parce qu'il a voulu se rendre populaire en baissant les impôts, n'est pas spécialement libéral.

Il faut regarder un peu plus loin que le seul critère des impôts.

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Il faudrait attendre une condamnation avant de jeter aux gémonies ce pauvre Jacques Bompard, non ? je dis juste que ce monsieur, clairement affilié à ce qu'on appelle la droite nationale, est connu pour être un bon gestionnaire de sa ville et avoir baissé les impôts. Ce que je veux démontrer c'est que tous les gens de cette école de pensée ne sont pas forcément des anti-libéraux rabiques dans tous les domaines, comme semblait l'affirmer Tarik.

Tarik à dit :

Beaucoup, surtout ceux qui votent FN sont d'ailleurs des anti-libéraux primaires.

beaucoup iz not all, so sortir un loulou anciennement encarté ne remet absolument pas en cause son analyse, très juste par ailleurs.

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tous les gens de cette école de pensée ne sont pas forcément des anti-libéraux rabiques dans tous les domaines, comme semblait l'affirmer Tarik.

Oh la la. On est en train de parler de l'électorat là. L'électorat n'a pas d'école de pensée, il vote au feeling et au pavlovisme.

Et je me permet de rappeler que le libéralisme ne se résume pas à l'économie libre mais également aux moeurs libres. Le type que tu nous cite est peut-être à peu près libéral sur la ligne économique (encore que ça reste à démontrer : citations, budget de sa ville à l'appuis ? ) mais j'ai cru comprendre qu'il était aux côtés de de Villiers, dont le respect des libertés individuelles ne m'a jamais semblé être une priorité à ses yeux, bien au contraire.

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Oh la la. On est en train de parler de l'électorat là. L'électorat n'a pas d'école de pensée, il vote au feeling et au pavlovisme.

Et je me permet de rappeler que le libéralisme ne se résume pas à l'économie libre mais également aux moeurs libres. Le type que tu nous cite est peut-être à peu près libéral sur la ligne économique (encore que ça reste à démontrer : citations, budget de sa ville à l'appuis ? ) mais j'ai cru comprendre qu'il était aux côtés de de Villiers, dont le respect des libertés individuelles ne m'a jamais semblé être une priorité à ses yeux, bien au contraire.

http://alize22.finances.gouv.fr/communes/eneuro/tableau.php?icom=087&dep=084&type=BPS&param=5&exercice=2010

Je ne suis pas spécialiste mais je pense qu'on peut parler d'endettement maitrisé, si toutes les villes de France étaient gérées de cette manière le pays se porterait mieux.

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Le salaire complet ne règlera pas le problème des excès salariaux par rapport à la productivité des entreprises, ce n'est pas une découverte.

Il doit d'abord donner la liberté de choix en matière d'assurances sociales et surtout faire prendre conscience à quel point la sécurité sociale étatique nous coûte. Et surtout il permet aux gens de mieux allouer leurs ressources et donc d'épargner davantage, ce qui est très bon pour l'économie à long terme.

1. Non, l’idée du salaire complet n’est pas de donner la liberté de choix en matière d’assurances sociales, ce sont deux questions orthogonales. Le salaire complet n’implique pas la fin du monopole de la sécu.

2. Non, l’idée du salaire complet n’est pas non plus « d’épargner d’avantage », personne n’a la moindre idée de ce que serait l’effet d’un salaire complet à ce niveau

3. Oui, l’idée du salaire complet est d’avoir une plus grande transparence sur le coût de notre modèle social

4. L’idée du salaire complet, précisément, est de montrer à un employé quel est son salaire réel. C’est à dire que l’axiome derrière le salaire complet c’est bien que les charges patronales, économiquement, font partie du salaire de l’employé et sont supportées par l’employé, pas par le patron. Si tu penses que les charges patronales sont payées par l’entreprise, tu n’as aucune raison de vouloir le salaire complet, puisque par définition dans ce cas les charges patronales ne font pas partie du salaire.

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4. L’idée du salaire complet, précisément, est de montrer à un employé quel est son salaire réel. C’est à dire que l’axiome derrière le salaire complet c’est bien que les charges patronales, économiquement, font partie du salaire de l’employé et sont supportées par l’employé, pas par le patron. Si tu penses que les charges patronales sont payées par l’entreprise, tu n’as aucune raison de vouloir le salaire complet, puisque par définition dans ce cas les charges patronales ne font pas partie du salaire.

Les charges patronales sont pris sur le salaire de l'employé, salaire versé en principe par l'entreprise, donc ça ne change pas l'enveloppe totale que l'entreprise doit verser, donc oui c'est bien l'entreprise qui supporte ce coût in fine.

La différence avec le salaire complet c'est qu'au lieu qu'une partie (cotisations sociales et patronales) soit obligatoirement versée aux organismes sociaux, le salarié touche cette partie et en fait ce qu'il veut, mais ça ne change pas l'enveloppe que l'entreprise doit débourser. Au lieu d'avoir 100 en "salaires" et 40 en "sécurité sociale", comptablement il y aura 140 en "salaires".

Donc le salarié coûtera aussi cher au final, donc la différence se situe ailleurs. Comme je l'ai dit, dans un premier temps le salarié se rend mieux compte du coût de la sécurité sociale et ensuite quand le bouzin sera libéralisé, il pourra mieux comparer les prestations.

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Ben voyons, ne pas toucher d'allocs implique la création de faux-droits par ailleurs. Il manquait plus que ça.

Euh non, payer moins d’impôts c'est pas un faux droit.

Et si l’état ne fournissait pas certains services aux étrangers, ça paraîtrait normal que ceux ci ne payent pas le même prix non ?

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Euh non, payer moins d’impôts c'est pas un faux droit.

Ne pas recevoir d'aides sociales n'implique pas qu'il faille payer moins d'impôts. Concrètement ça signifierait que l'aide sociale est un droit.

Et si l’état ne fournissait pas certains services aux étrangers, ça paraîtrait normal que ceux ci ne payent pas le même prix non ?

C'est tout simplement indémêlable et tu verrais un paquet de niches fiscales se multiplier, ce qui n'est pas un objetif libéral. Tous les foyers ne reçoivent pas d'aides sociales, ou certains plus que d'autres, tu imagines s'il fallait faire un crédit d'impôt chaque fois que tu ne touches pas une aide, sachant toutes les aides qui existent au niveau national, régional, départemental et communal? C'est un pas en arrière et surtout un coût supplémentaire de fonctionnement pour l'administration.

C'est comme si tu devais prouver que tu n'as pas pris la SNCF de toute l'année, par conséquent tu réclames un crédit d'impôt. Et puis ton voisin dira qu'il veut payer moisn d'impôt parce qu'il n'a pas eu à recourir à la police cette année, l'autre parce qu'il ne prend jamais le bus, un tel les ordures parce qu'il ne mange jamais chez lui ou très peu etc…

Le concept de crédit d'impôt n'est pas mauvais en soi, mais il ne peut pas être lié à l'absence d'aides sociales ou de prestations de l'Etat, ce que je veux dire c'est que c'est impossible et trop compliqué. En revanche, par exemple, dans un marché des assurances sociales libéralisées, on pourrait très bien concevoir un crédit d'impôt aux familles les moins aisées pour avoir souscrit une mutuelle ou une assurance santé.

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C'est tout simplement indémêlable et tu verrais un paquet de niches fiscales se multiplier, ce qui n'est pas un objetif libéral. Tous les foyers ne reçoivent pas d'aides sociales, ou certains plus que d'autres, tu imagines s'il fallait faire un crédit d'impôt chaque fois que tu ne touches pas une aide, sachant toutes les aides qui existent au niveau national, régional, départemental et communal?

Non c'est pas ce que je voulais dire.

La on ne serait pas dans le cas de quelqu'un qui ne touche pas une aide, mais de quelqu'un qui n'y a juridiquement pas droit. On parle donc de quelqu'un soumis a des lois différentes.

En fait ça existe déjà: les touristes n'ont pas droit aux alloc, et il ne payent pas d’impôts en France.

Bref soit les même lois s'appliquent aux résidents et au français, soit c'est des loi différentes mais alors il faut être cohérent.

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Les charges patronales sont pris sur le salaire de l'employé, salaire versé en principe par l'entreprise, donc ça ne change pas l'enveloppe totale que l'entreprise doit verser, donc oui c'est bien l'entreprise qui supporte ce coût in fine.

Heu, non, c’est bien l’employé dans le sens où dans le cas du salaire complet, c’est son salaire qui serait plus élevé, pas les bénéfices de l’entreprise.

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Heu, non, c’est bien l’employé dans le sens où dans le cas du salaire complet, c’est son salaire qui serait plus élevé, pas les bénéfices de l’entreprise.

Ca ne change pas pour l'entreprise .Salaire complet ou pas, elle débourse la même somme, salaire complet ou pas, elle assume le même coût.

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Bonsoir ! J'ouvre ce nouveau sujet car je me pose une question, sans doute un peu naïve : Pensez vous qu'il soit possible d'implanter à moyen terme une greffe libérale à l'UMP ?

J'en suis venu à me poser une telle question en réfléchissant à la stratégie de Ron Paul. Celui ci a cherché à implanter ses idées dans un des grands partis en place, le plus compatible avec lesdites idées, le GOP. Bien qu'il soit isolé dans son parti, cela a été possible parce que l'origine du parti républicain est en accord avec les principes défendus par Ron Paul. Et force est de constater que ça marche plutôt pas mal.

Pour moi, qui ai encore la naïveté de penser que la France pourra peut être un jour devenir libérale (c'est quand même nous les inventeurs du bazar !!), j'en suis venu à m'interroger sur la possibilité de suivre chez nous une stratégie similaire. Bien qu'elle en soit dans les faits très éloignée, les valeurs annoncées comme fondatrices de l'UMP me semblent quand même assez libérales (en vrac et selon le site officiel : liberté, responsabilité, solidarité mais pas assistanat. Bon y a aussi la vision européiste fustigée en libéralie, mais c'est un bon début non ?)

D'où ma question : Serait-il possible d'implanter une greffe libérale à l'UMP (ou dans un autre parti suffisamment important), de la même façon que Ron Paul cherche à faire revenir le GOP à ses fondements ?

Cordialement,

Carlito.

Jusqu'alors, l'UMP est comme le RPR, un parti pyramidal avec un chef absolutiste qui controle tout.

La stabilité du parti ne tient que sur la capacité du leader à controler ses troupes.

Au PS, on a un modèle fédéraliste, ce qui le rend stable meme avec des patrons bancals (ie la période Hollande).

Dans le modèle actuel de l'UMP, il n'y a rien à espérer pour les libéraux au sein de ce parti.

Mais vu qu'aujourd'hui, il n'y a plus de leader à l'UMP, ce parti va soit exploser, soit évoluer vers une forme fédérale ou de courant comme le PS.

Il y a plusieurs indices qui vont dans ce sens : Raffarin et Coppé ont parlé de création de courants lors du soir de la legislative. Il est quasiment admis que le candidat de 2017 sera désigné par une primaire.

Dès lors, un courant libéral pourrait formellement exister au sein de l'UMP.

Je dis cela sans juger de l'opportunité ou non de faire de la politique pour des libéraux.

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On ne peut pas dire si les charges pèsent sur l'employé ou sur l'employeur : ça dépend de l'allure des courbes d'offre et de demande.

Si l'élasticité est du côté de l'offre de travailleurs (emplois faiblement qualifiés et où il y a du chômage), c'est sur eux que pèsent les charges.

Si l'élasticité est du côté de la demande de travailleurs (emplois spécialisés moins facilement pourvus), c'est sur l'employeur que pèsent les charges.

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Ca ne change pas pour l'entreprise .Salaire complet ou pas, elle débourse la même somme, salaire complet ou pas, elle assume le même coût.

C'est donc la somme maximum qu'elle est prête à payer pour un travail donné.

Ce prix maximum étant déterminé par l'offre et la demande, il restera ainsi le même après la suppression des cotisations.

Donc si le salaire complet versé à l'employé est du point de vue de l'entreprise au même prix que l'actuel, c'est que c'est bien l'employé qui paie ces taxes.

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On ne peut pas dire si les charges pèsent sur l'employé ou sur l'employeur : ça dépend de l'allure des courbes d'offre et de demande.

Si l'élasticité est du côté de l'offre de travailleurs (emplois faiblement qualifiés et où il y a du chômage), c'est sur eux que pèsent les charges.

Si l'élasticité est du côté de la demande de travailleurs (emplois spécialisés moins facilement pourvus), c'est sur l'employeur que pèsent les charges.

Si si on peut. Ta remarque est juste, mais pas pour le cas qui nous occupe. Ce que tu expliques détaille la facilité ou la difficulté de décision d'embaucher quelqu'un, pas ce qui se passe une fois qu'il est salarié.

En effet, une fois qu'il est salarié, la preuve est dans le pudding. Si l'employeur paie 140 pour louer la force de travail d'une personne (100 de salaire net, plus 40 de cotisations), alors c'est qu'il trouve le prix juste. Il est évident que l'employeur préfèrerait payer 100, voire 10, voire zéro. Mais c'est de la spéculation, c'est possible, mais ce n'est pas du tout ce qui se passe, l'employeur paie 140.

Je le répète : nécessairement, si la transaction se fait, alors le prix est déterminé.

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Quelles sont les mesures libérales prises par cette majorité? Absolument aucune, sauf une peut-être, le statut d'auto-entrepreneur.

Le reste, c'est du vent, c'est de la préférence personnelle.

Si quelqu'un est capable de me donner le nom d'UNE SEULE mesure libérale dans les 10 dernières années, je suis prêt à revoir ma position. En attendant, c'est du vent.

En plus de auto-entrepreneuriat ? Le début d'autonomie des universités. La régionalisation des fonctionnaires oeuvrant dans les fonctions de support de l'EdNat (oui, ce sera vachement plus facile de les virer le "jour-de-la-fin-de-la-civilisation-telle-qu'on-la-connait").

Et je me permet de rappeler que le libéralisme ne se résume pas à l'économie libre et responsable mais également aux moeurs libres et responsables.

Voilà, c'est mieux ainsi.

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Si si on peut. Ta remarque est juste, mais pas pour le cas qui nous occupe. Ce que tu expliques détaille la facilité ou la difficulté de décision d'embaucher quelqu'un, pas ce qui se passe une fois qu'il est salarié.

En effet, une fois qu'il est salarié, la preuve est dans le pudding. Si l'employeur paie 140 pour louer la force de travail d'une personne (100 de salaire net, plus 40 de cotisations), alors c'est qu'il trouve le prix juste. Il est évident que l'employeur préfèrerait payer 100, voire 10, voire zéro. Mais c'est de la spéculation, c'est possible, mais ce n'est pas du tout ce qui se passe, l'employeur paie 140.

Je le répète : nécessairement, si la transaction se fait, alors le prix est déterminé.

Le rééquilibrage se fait bien par renégociation des contrats, demande d'augmentation, etc.

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En effet, une fois qu'il est salarié, la preuve est dans le pudding. Si l'employeur paie 140 pour louer la force de travail d'une personne (100 de salaire net, plus 40 de cotisations), alors c'est qu'il trouve le prix juste. Il est évident que l'employeur préfèrerait payer 100, voire 10, voire zéro. Mais c'est de la spéculation, c'est possible, mais ce n'est pas du tout ce qui se passe, l'employeur paie 140.

L'employeur accepte un coût de 140, et l'employé une rémunération de 100 plus les prestations liées à ses 40 de cotisations. L'un et l'autre acceptent ces termes, c'est entendu.

Cependant, les prestations sociales ne sont pas dans leur intégralité d'un point de vue tant pratique que psychologique perçue par le salarié comme une rémunération même différée : la part chômage est aléatoire, la part retraite est peu valorisée compte tenu du fait que le bousin marche sur 2 doigts de pied, la part santé, etc. Bref, ces 40 de cotisation ont comme double facteur de dévalorisation d'être différés dans leur jouissance et d'être perçus de plus en plus comme un transfert social dont on n'est pas et ne sera probablement jamais les bénéficiaires, autrement dit, le salarié considère que son revenu est 100 + une maigre portion des 40 de cotisations.

Donc si d'un coup de baguette magique, on élimine toute cotisation sociale : le salarié va certes considérer que de nouvelles dépenses sont à prévoir (préparer seul sa retraite, économiser en cas de chômage, cotiser à une assurance santé, etc.) mais ces dépenses seront vraisemblablement inférieure aux 40 dont il s'acquitte aujourd'hui, mettons 20.

Ce que cela change pour l'employeur, c'est qu'il a devant lui des personnes prêtes à travailler pour lui à 120 au lieu de 140. Comme l'on sait que les employeurs sont prêt à payer 140, le niveau probable sera probablement situé entre 120 et 140. Donc il y a bien un impact des charges sociales sur le niveau de compétitivité : mais cette perte de compétitivité n'est pas déterminée par leur niveau absolu mais par le différentiel d'efficacité avec une solution non étatique pouvant s'y substituer si l'on pense que les gens vont chercher à reproduire le système de protection social public par des offres du privé, ce qui n'est pas certain pour tous les profils de salariés.

Dans l'autre sens, on peut aussi noter que si on supprime les cotisations sociales, on supprime avec, les subventions variées auxquelles certaines personnes ont droit. Ces personnes-là si elles travaillent, demanderont des salaires plus élevés que précédemment.

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