Carlito Posted June 12, 2012 Report Posted June 12, 2012 Bonsoir ! J'ouvre ce nouveau sujet car je me pose une question, sans doute un peu naïve : Pensez vous qu'il soit possible d'implanter à moyen terme une greffe libérale à l'UMP ? J'en suis venu à me poser une telle question en réfléchissant à la stratégie de Ron Paul. Celui ci a cherché à implanter ses idées dans un des grands partis en place, le plus compatible avec lesdites idées, le GOP. Bien qu'il soit isolé dans son parti, cela a été possible parce que l'origine du parti républicain est en accord avec les principes défendus par Ron Paul. Et force est de constater que ça marche plutôt pas mal. Pour moi, qui ai encore la naïveté de penser que la France pourra peut être un jour devenir libérale (c'est quand même nous les inventeurs du bazar !!), j'en suis venu à m'interroger sur la possibilité de suivre chez nous une stratégie similaire. Bien qu'elle en soit dans les faits très éloignée, les valeurs annoncées comme fondatrices de l'UMP me semblent quand même assez libérales (en vrac et selon le site officiel : liberté, responsabilité, solidarité mais pas assistanat. Bon y a aussi la vision européiste fustigée en libéralie, mais c'est un bon début non ?) D'où ma question : Serait-il possible d'implanter une greffe libérale à l'UMP (ou dans un autre parti suffisamment important), de la même façon que Ron Paul cherche à faire revenir le GOP à ses fondements ? Cordialement, Carlito.
Rincevent Posted June 12, 2012 Report Posted June 12, 2012 Le système d'élections à deux tours engendre des systèmes de partis très différents de ceux engendrés par des élections à un tour (je parle d'élections uninominales, hein). Avec deux tours, la discipline de parti est bien plus forte, les appareils desdits partis difficilement contournables, et en même temps les nouveaux partis ont plus de mal à émerger, mais dès qu'ils représentent une force d'appoint suffisante, ils se font très lourdement draguer. Ajoute à ces considérations théoriques le fait que l'appareil de l'UMP est avant tout l'appareil du RPR, donc des gaullistes, qui a pour but unique de faire élire un candidat enfaiant taire et obéir les militants… Et tu vois que la réponse est non. A moins d'avoir un charisme extraordinaire, une chance insolente et un entregent hors du commun.
no treason Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 D'accord avec Rincevent. Sans remonter à Mathusalem, le parti républicain a , au 20e siècle, un fort enracinement libéral ( au sens français ) , cf. par exemple la présidence de Calvin Coolidge . Malgrè quelques discours de façades , vite trahis par les faits, le parti ex-majoritaire est radicalement étatiste , et la présence de deux ou trois députés libéraux ( sur 250/300 … ) ne change rien.
John Connor Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 Est ce qu'en France les réformes libérales arriveront par la droite ? Cela dépend , c'est mon sentiment du moins. Mais je n'oublie pas que les hommes politiques (actuellement) sont en grande majorité des fournisseurs de subventions à de multiples intérêts catégoriels. Si leurs clients veulent le produit "libéralisme" en grande majorité, ils deviendront subitement libéraux et vanteront le marché libre en dénonçant (un comble !) l'interventionnisme étatique. C'est pour cela que la stratégie la plus adéquate semble de se battre sur le terrain des idées afin de faire émérger dans quelques années , une candidature de conviction qui trouvera un écho dans l'opinion.
san Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 Je doute fortement qu'à court ou moyen terme le libéralisme advienne en France que ce soit par la gauche ou par la droite. L'opinion française est latine, de racine romaine et fait invariablement appel à l'intervention de l'état centralisateur, tendance césarienne plutôt qu'à l'initiative privée. Je crois que c'est profondément enraciné dans notre psychologie, nos institutions… Ici quand on dit république ou démocratie on pense égalité avant liberté.
José Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 L'opinion française est latine, de racine romaine et fait invariablement appel à l'intervention de l'état centralisateur, tendance césarienne plutôt qu'à l'initiative privée. Je crois que c'est profondément enraciné dans notre psychologie, nos institutions… Ici quand on dit république ou démocratie on pense égalité avant liberté. Comme la Suède d'avant 1990 quoi…
san Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 Je ne connais pas l'histoire suédoise mais je doute qu'ils aient été romanisés comme la Gaule/France
Tremendo Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 Comme la Suède d'avant 1990 quoi… Ou le Canada, le Royaume-Uni jusqu'à Thatcher, l'URSS, la Chine, la Corée du nord, que des latins quoi…
G7H+ Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 Je pense que des reformes allant vers plus de liberte ont plus de chances d'etre implementees par le parti socialiste lors de periodes non-electorales. Moins probable est l'apparition d'un leader singulier a l'UMP qui ferait amorcer a la France un virage vraiment reformateur. Encore moins probable est l'apparition d'un centre coalise et porte dans les sondages par une sorte de Nigel Farage et de Barre pour la forme et de Lange pour l'action.
Chitah Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 Je pense que des reformes allant vers plus de liberte ont plus de chances d'etre implementees par le parti socialiste lors de periodes non-electorales. Moins probable est l'apparition d'un leader singulier a l'UMP qui ferait amorcer a la France un virage vraiment reformateur. Encore moins probable est l'apparition d'un centre coalise et porte dans les sondages par une sorte de Nigel Farage et de Barre pour la forme et de Lange pour l'action. +1
John Connor Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 Bande de libéraux de gauche (oxymore ?) !
san Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 Ou le Canada, le Royaume-Uni jusqu'à Thatcher, l'URSS, la Chine, la Corée du nord, que des latins quoi… Ce que je veux dire c'est que je ne crois pas à l'implantation (une greffe) d'un libéralisme anglosaxon dans notre psychologie latine telle qu'elle est. Notre structure mentale collective, l'identité française; l'âme si je peux dire, est indo-européenne version romaine plus que grecque ou hindou. Notre psychologie d'aujourd'hui traduite par nos institutions est le produit d'une évolution lente et relativement stable. (références Fustel de Coulanges, Gustave Le Bon) Je pense que pour connaître le libéralisme de son vivant, il vaut mieux aller dans un pays ou les traditions, les coutumes y sont propices.
John Connor Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 Ce que je veux dire c'est que je ne crois pas à l'implantation (une greffe) d'un libéralisme anglosaxon dans notre psychologie latine telle qu'elle est. Notre structure mentale collective, l'identité française; l'âme si je peux dire, est indo-européenne version romaine plus que grecque ou hindou. Notre psychologie d'aujourd'hui traduite par nos institutions est le produit d'une évolution lente et relativement stable. (références Fustel de Coulanges, Gustave Le Bon) Je pense que pour connaître le libéralisme de son vivant, il vaut mieux aller dans un pays ou les traditions, les coutumes y sont propices. J'ai jamais cru à "une ame collective" qui formerait une structure mentale globalement semblable s'étendant à tous les individus.
san Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 J'ai jamais cru à "une ame collective" qui formerait une structure mentale globalement semblable s'étendant à tous les individus. Juste pour illustrer, l'influence de la langue française dans notre façon d'appréhender le monde tu y crois ?
John Connor Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 Juste pour illustrer, l'influence de la langue française dans notre façon d'appréhender le monde tu y crois ? Non. C'est un élément culturel qui a une influence certes sur les individus mais s'exprime de diverses façon à travers le vécu et l'histoire personnelle des individus. Un habitant de strasbourg n'a pas la même conception de la langue française que l'habitant de marseille par exemple.
José Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 Dis, san… tu sais que le libéralisme est né, pour moitié, en France ?
Mathieu_D Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 Dis, san… tu sais que le libéralisme est né, pour moitié, en France ? Lucilio qui dit du bien de la France \o/
san Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 Non. C'est un élément culturel qui a une influence certes sur les individus mais s'exprime de diverses façon à travers le vécu et l'histoire personnelle des individus. Un habitant de strasbourg n'a pas la même conception de la langue française que l'habitant de marseille par exemple. Tu as raison mais ça ne contredit pas fondamentalement ce que je dis. Il y a plus en commun entre un strabourgeois et un marseillés, qu'un londonnien et un parisien. Dis, san… tu sais que le libéralisme est né, pour moitié, en France ? Oui oui je sais, mais c'était avant que l'opinion publique ait "pris le pouvoir".
John Connor Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 Lucilio qui dit du bien de la France \o/ Moi aussi , je suis tombé de mon transat . Tu as raison mais ça ne contredit pas fondamentalement ce que je dis. Il y a plus en commun entre un strabourgeois et un marseillés, qu'un londonnien et un parisien. Cela n'étaye pas non plus ton argument sur l'impact des structures mentales.
José Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 Lucilio qui dit du bien de la France… La France, c'est pas les Français. Mais qu'ils sont cons…
Cthulhu Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 Lucilio qui dit du bien de la France \o/ J'ai du relire son post trois fois pour être sûr que c'était bien ça.
Noob Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 Je pense que des reformes allant vers plus de liberte ont plus de chances d'etre implementees par le parti socialiste lors de periodes non-electorales. Moins probable est l'apparition d'un leader singulier a l'UMP qui ferait amorcer a la France un virage vraiment reformateur. Encore moins probable est l'apparition d'un centre coalise et porte dans les sondages par une sorte de Nigel Farage et de Barre pour la forme et de Lange pour l'action. Ouep, sans compter que tout ce que compte la France de syndicat est dehors à la moindre réformette libérale venant de droite la droite. Du côté économique, tu peux toujours courir, (cf ligne ci-dessus) et pour tout le reste c'est évidemment pas dans le programme de la droite. (dépénalisation des drogues, etc… )
Mathieu_D Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 Il y a plus en commun entre un strabourgeois et un marseillés, qu'un londonnien et un parisien. Hou alors là je demande à voir. La France, c'est pas les Français. Mais qu'ils sont cons… Je ne suspectais pas Lucilio d'être capable de dire du bien de la France, fusse de ses paysages. On verra pour les des un français plus tard.
san Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 Cela n'étaye pas non plus ton argument sur l'impact des structures mentales. Il me semble pourtant que si mais je comprends que cela ne soit pas évident. La psychologie des foules de Le Bon m'a beaucoup frappé. Je suis preneur de références d'auteurs critiques de Le Bon si vous en connaissez. Google ne m'a rien donné.
sans Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 Je ne connais pas l'histoire suédoise mais je doute qu'ils aient été romanisés comme la Gaule/France Je ne vois pas par quelle magie le fait d'avoir une tradition d'état centralisé empêche de ne pas avoir d'état centralisé. Ce sont les rapports de forces qui font évoluer l'histoire.
José Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 On verra pour les des un français plus tard. J'aime beaucoup Jacques Brel.
Mathieu_D Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 J'aime beaucoup Jacques Brel. I see what you did there. J'aime aussi ce belge.
TODA Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 J'aime beaucoup Jacques Brel. Et bien justement, je préfère Georges Brassens, qui en plus de bien parler notre langue , a popularisé quelques vieilles idées anarchistes sur laquelle nous devrions pouvoir nous appuyer pour partager le libéralisme à la Française!
John Connor Posted June 13, 2012 Report Posted June 13, 2012 Il me semble pourtant que si mais je comprends que cela ne soit pas évident. La psychologie des foules de Le Bon m'a beaucoup frappé. Je suis preneur de références d'auteurs critiques de Le Bon si vous en connaissez. Google ne m'a rien donné. Je n'ai pas poussé mes recherches aussi loin mais je pars d'un principe de base qui me parait être de bon sens : il y a une diversité d'individus donc ce que tu appelle "structure mentale" est non mesurable et profondément subjectif. La France, c'est pas les Français. Mais qu'ils sont cons… Et les belges tu en penses quoi ?
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