Le Nouveau Programme Du Pld

[Tremendo]

 

Des accords de défense mutuelle automatique : cela s'appelle techniquement une défense commune, qui n'implique pas un commandement unifié.

Ben non, ça s'appelle de la cooperation. Tu transformes les mots.

Et ce que veulent les fédéralistes c'est un commandement unifié.

[Tremendo]

 

Et cela a davantage de sens que tous les montages économiques centralisés qui te donnent des rêves humides.

Quel troll! Et alter-comprenant en plus de cela. 

[free jazz]

Rappelons que :

Rappelons que Frontex n'est pas une organisation de défense mais une police des frontières dont la mission est en théorie d'empêcher les hordes d'immigrés d'envahir nos côtes et le territoire européen. Je dis en théorie parce que ce système est une vraie passoire doté de moyens ridicules.

 

En revanche il présente des avantages notables : c'est un organisme de police quasi privatisé qui se rapproche d'une agence de sécurité satisfaisant aux critères libertariens, qui utilise les technologies de pointe de l'industrie. D'autre part, son caractère coopératif et souple permet d'organiser des opérations conjointes dans une période de tension ou d'augmentation des risques. Le problème de Frontex, c'est donc surtout sa taille ridiculement faible par rapport à l'étendue des frontières européennes.

 

désolée...C'est mon discours préféré...

 Si le projet hugolien des Etats-Unis socialistes d'Europe t'émeut tellement, tu peux trouver une adresse qui comblera ton désir d'avenir :

http://www.segotheque.fr/europe.html

 

"L’Europe dont rêvait Victor Hugo, ces « Etats Unis d’Europe » qu’il évoqua pour la première fois le 21 août 1849, lors du Congrès International pour la Paix à Paris, ces Etats Unis d’Europe, faits de Fraternité, comme il le dit avec tant de force… ce rêve avance si lentement et l’Europe semble aujourd’hui politiquement disloquée. A l’intérieur de son espace géographique, entre ses peuples et dans son lien au monde.

 

Nous devons reprendre inlassablement l’ouvrage, avec courage, en nous remettant debout chaque fois que nous trébuchons, en gardant le cap. Je souhaite profondément que vive cette Europe sociale et humaniste."

 

Extrait du discours d'Athènes de Ségolène Royal lors d'une conférence sur l'avenir des gauches en Europe (2009)

 

[Elardag]

Or un désengagement américain signifie que la sécurité du territoire européen n'est plus assurée. En conséquence l'Europe se trouve affaiblie et sous la menace de puissances étrangères qui réarment

Je suis à peu près d'accord, mais qui aujourd'hui menace l'Europe ? J'ai plutôt l'impression que le plus gros risque à l'heure actuelle, c'est une nouvelle guerre entre États européens. 

[Chitah]

Rappelons que Frontex n'est pas une organisation de défense mais une police des frontières dont la mission est en théorie d'empêcher les hordes d'immigrés d'envahir nos côtes et le territoire européen. Je dis en théorie parce que ce système est une vraie passoire doté de moyens ridicules.

 

En revanche il présente des avantages notables : c'est un organisme de police quasi privatisé qui se rapproche d'une agence de sécurité satisfaisant aux critères libertariens, qui utilise les technologies de pointe de l'industrie. D'autre part, son caractère coopératif et souple permet d'organiser des opérations conjointes dans une période de tension ou d'augmentation des risques. Le problème de Frontex, c'est donc surtout sa taille ridiculement faible par rapport à l'étendue des frontières européennes.

Ce que tu écris est discutable.

 

Je ne sais pas si tu sais, au passage : à Paris, des flics français patrouillent avec des flics roumains avec leurs uniformes, tu as déjà vu cela? On en voit vers Opéra et autres lieux touristiques.

[free jazz]

Branlée qui est assez bien décrite par Bloch dans "L'étrange défaite" et qui me laisse d'ailleurs assez sceptique sur cette question.

Il me semble, d'ailleurs, que Bloch développe le type d'argument auquel est plutôt sensible FJ (sauf erreur de ma part).

Tout à fait, je partage l'analyse de March Bloch sur la démoralisation du pays par les forces pacifistes (qui deviendont le principal parti de la Collaboration), la contagion des politiciens et du système parlementaire bourgeois par ces idéaux (d'où un retard accumulé dans l'art militaire sur nos concurrents), la décadence introduite par les réformes sociales du Front Populaire (loisirs, diminution du temps de travail etc) et l'emprise du marxisme culturel.

 

Je suis à peu près d'accord, mais qui aujourd'hui menace l'Europe ? J'ai plutôt l'impression que le plus gros risque à l'heure actuelle, c'est une nouvelle guerre entre États européens.

Pour ne prendre qu'un exemple, il y a une guerre qui s'internationalise en ce moment aux portes de l'Europe, à deux pas de Chypre, qui implique la Turquie, Israël, le Liban, l'Iran, l'Irak, l'Arabie saoudite et la Russie. Russie à laquelle les européens viennent d'envoyer un message d'hostilité en confisquant ses avoirs bancaires et sa base arrière financière.

[Chitah]

Pour ne prendre qu'un exemple, il y a une guerre qui s'internationalise en ce moment aux portes de l'Europe, à deux pas de Chypre, qui implique la Turquie, Israël, le Liban, l'Iran, l'Irak, l'Arabie saoudite et la Russie. Russie à laquelle les européens viennent d'envoyer un message d'hostilité en confisquant ses avoirs bancaires et sa base arrière financière.

Guerre civile syrienne tout de même moins proche de l'Europe, beaucoup moins proche même, que ne le fut la guerre civile algérienne. Et pourtant les conséquences directes de cette dernière sont assez faibles (quoi que existantes bien entendu). Après, moultes conséquences indirectes certes.

[Filibert]

Ce n'est pas une utopie puisqu'une défense commune a existé entre 1904 et 1940 avec le Traité de l'Entente Cordiale entre la France et l'Angleterre - ce qui n'a pas empêché de se prendre une branlée monumentale par la Wehrmacht, mais cela prouve que c'est possible. Et cela a davantage de sens que tous les montages économiques centralisés qui te donnent des rêves humides.

 

On sait ce que valent les accords de défense : http://en.wikipedia.org/wiki/Western_betrayal#Czechoslovakia

"Tout les soldats tchèques ne valent pas un seul os du soldat français"

 

Nota : merci la démocratie, qui a mis Hitler au pouvoir et qui a empêché les pays voisins de réagir assez tôt.

[free jazz]

On sait ce que valent les accords de défense : http://en.wikipedia.org/wiki/Western_betrayal#Czechoslovakia

"Tout les soldats tchèques ne valent pas un seul os du soldat français"

 

Nota : merci la démocratie, qui a mis Hitler au pouvoir et qui a empêché les pays voisins de réagir assez tôt.

 

La défense commune entre la France et l'Agleterre a plutôt bien tenu le coup jusqu'à 1940 et Mers el-Kébir. Après il est vrai que Churchill ne pouvait pas encadrer De Gaulle. Mais c'est justement la raison pour laquelle fut créée la CECA, communauté du charbon et de l'acier, ancêtre du marché commun : pour mutualiser les ressources militaires. Tant que l'Europe fut circonscrite à ces accords de coopération, elle fonctionnait. Cet espace coopératif fut sabordé à partir du moment où les technocrates ont voulu le transformer en Etat supra-national.

[poney]

Tout à fait, je partage l'analyse de March Bloch sur la démoralisation du pays par les forces pacifistes (qui deviendont le principal parti de la Collaboration), la contagion des politiciens et du système parlementaire bourgeois par ces idéaux (d'où un retard accumulé dans l'art militaire sur nos concurrents), la décadence introduite par les réformes sociales du Front Populaire (loisirs, diminution du temps de travail etc) et l'emprise du marxisme culturel.

 

En plus du Zeitgeist de 1940, je pensais également au vieux fond de "perfide albion" qui restait chez les Français (dont certaines des conséquences sont, en vrac, de n'avoir jamais vraiment détaché un officier auprès du commandement anglais, d'avoir subsumer les troupes anglaises au commandement français, ...), le côté pilleur des Anglais dans la campagne française et, last but not least, le fait qu'in fine, les Anglais n'étaient pas vraiment prêt à mourir par millier pour un territoire qui n'était pas le leur et se sont barrés dès que ça a senti le roussi (en laissant leur flan totalement ouvert du coup). 

[Tramp]

Les USA c'était au début une armée commune. Ensuite c'est devenu un État-supranational délirant. La défense commune est-elle une si bonne idée ?

[sans]

La défense commune est une bonne chose si ça reste la défense commune. Et en soi, il n'y a pas de raison que ce soit le cas, comme il n'y a pas de raison du contraire. C'est la volonté des dirigeants qui provoquera le fédéralisme.

 

Et le fédéralisme, on l'aura, défense commune ou pas.

[Theor]

Il faut, je pense, être réaliste, on ne peut rien attendre qui vienne de la France pour aller vers une société plus libre (en partant du principe que le PLD n'a aucune chance aux élections).

Le fédéralisme européen peut nous donner les outils et les moyens d'aller vers le libéralisme, ne serait-ce que par la présence des groupes ELDR et AECR, notoirement absents de la scène française. Si le fédéralisme se substitue aux Etats Nations tout en favorisant le libre marché comme l'a fait la CEE, c'est déjà ça de pris par rapport au statut quo.

A moins de refaire une révolution, je ne vois pas d'autre moyen d'y tendre.

[free jazz]

Si le fédéralisme se substitue aux Etats Nations tout en favorisant le libre marché comme l'a fait la CEE, c'est déjà ça de pris par rapport au statut quo.

A moins de refaire une révolution, je ne vois pas d'autre moyen d'y tendre.

 

Cela fait beaucoup de si...et comment fais-tu si ton Etat supra-national n'est pas libéral, qu'il lui prend la fantaisie de taxer et de réglementer les échanges de capitaux, ou que l'Allemagne se met à commander à tout le monde? Tu fais comment pour te barrer vu que l'harmonisation fiscale et l'éradication des paradis fiscaux ont interdit de voter avec ses pieds en Europe?

 

En outre ce n'est en rien étayé par la siuation présente, ni par les autres formes d'unions passées. Milton Friedman rappelait que l'histoire est un cimetière d'unions monétaires ou budgétaires ayant échoué.

[Lameador]

Guerre civile syrienne tout de même moins proche de l'Europe, beaucoup moins proche même, que ne le fut la guerre civile algérienne. Et pourtant les conséquences directes de cette dernière sont assez faibles (quoi que existantes bien entendu). Après, moultes conséquences indirectes certes.

 

Au risque d'être un peu cynique, la Syrie actuelle ressemble bien plus aux balkans de 1914 qu'à l'Algérie de 1990.

 

La guerre civile algérienne est une guerre civile entre algériens, avec peu d'ingérence étrangère. La syrie ressemble plus une explication musclée entre les grandes puissances du début du XXI eme siècle (USA+Sunites+Israel) vs (Russie+chiites), sous l'oeil anti-impérialiste et bridé des chinois. L'Europe va sans doute proposer des sommets de médiation

[Theor]

Cela fait beaucoup de si...et comment fais-tu si ton Etat supra-national n'est pas libéral, qu'il lui prend la fantaisie de taxer et de réglementer les échanges de capitaux, ou que l'Allemagne se met à commander à tout le monde? Tu fais comment pour te barrer vu que l'harmonisation fiscale et l'éradication des paradis fiscaux ont interdit de voter avec ses pieds en Europe?

 

On ferait comme on fait déjà en France : on subit, mais on s'organise, on informe, et on propose des alternatives.

L'avantage de l'Europe, c'est qu'elle offre au moins une échappatoire (groupes libéraux influents), là où la France n'en n'offre aucune. L'Europe est très loin d'être la panacée, mais elle permet déjà un peu plus  de liberté, alors qu'on aurait encore les PTT si elle n'avait pas été là.

Certes, il y a un risque de dévier vers le dirigisme comme en l'a déjà en France, mais j'y crois peu, et de toute façon, qui ne tente rien n'a rien.

[Tramp]

 

Certes, il y a un risque de dévier vers le dirigisme comme en l'a déjà en France, mais j'y crois peu

 

On nage en plein dedans déjà, je ne vois même pas pourquoi on parle de risque.

[Theor]

^ Je parlais de dirigisme forcené à la Montebourg. Pour l'instant, on échappe aux "grands plans", aux "politiques industrielles", et aux petits délires d'Etats stratèges.

Au contraire, on a des accords de libre échange (que la France tente de limiter) et on renvoi poliment dans leurs rangs nos ministres qui veulent taxer ou interdire les produits étrangers. Il reste bien sûr toutes les directives, qui sont pénibles mais ne nous conduisent pas au socialisme (je reverrai ma position le jour où ils prélèveront des taxes).

 

Franchement, autant je suis d'accord que l'UE n'est pas la panacée et constitue même un risque, autant je trouve qu'on serait bien plus dans la m* si elle n'était pas là et n'avait pas été là pour mettre fin aux monopoles publics. J'en veux pour preuve tous les excités qui dénoncent son ultralibéralisme.

[sans]

Allons, preuve. Même la chine est ultralibérale.

[free jazz]

Au contraire, on a des accords de libre échange (que la France tente de limiter) et on renvoi poliment dans leurs rangs nos ministres qui veulent taxer ou interdire les produits étrangers. Il reste bien sûr toutes les directives, qui sont pénibles mais ne nous conduisent pas au socialisme (je reverrai ma position le jour où ils prélèveront des taxes).

 

Les accords de libre-échange n'ont rien à voir avec la construction d'un Etat supra-national. A vue de nez, 99% des accords de libre-échange dans le monde sont des accords bilatéraux. Donc cet argument ne vaut rien du tout.

 

Quant à l'impôt européen, il y a le rachat des dettes souveraines par le MES, qui équivaut à une sorte d'impôt différé. En outre Bruxelles a déjà lancé son projet de taxe Tobin. La seule chose qui a retenu l'expansion budgétaire de l'Union a été la résistance des eurosceptiques anglais et des petits pays.

[Tramp]

Bruxelles nous interdit de supprimer la TVA si on en a envie.

[Theor]

C'est dans quel traité ? Qui a eu cette glorieuse idée ?

Et comment se fait-il que personne ne dise rien à ce sujet ? Je n'avais jamais entendu parler de cette interdiction auparavant.

[Tramp]

La TVA sert à financer l'Union Européenne et c'est aussi des questions de "libre-échange harmonisé". 

[Elardag]

 

Pour ne prendre qu'un exemple, il y a une guerre qui s'internationalise en ce moment aux portes de l'Europe, à deux pas de Chypre, qui implique la Turquie, Israël, le Liban, l'Iran, l'Irak, l'Arabie saoudite et la Russie. Russie à laquelle les européens viennent d'envoyer un message d'hostilité en confisquant ses avoirs bancaires et sa base arrière financière.

C'est vrai, mais justement, ce conflit internationalisé risque de faire resurgir les différents intérêts des États européens. Or, pour défendre ses propres intérêts, et donc absolument pas ceux de l'Europe, un pays comme la France a été prêt à s'allier avec les Ottomans. Au niveau géostratégique, il y a justement plusieurs voies qui s'ouvrent. De ce fait, je ne juge pas le rapprochement avec l'OTAN foncièrement négatif pour la France, à mon sens, l'ennemi reste le même qu'il y a cent ans. L'amitié franco-allemande, c'était chouette quand l'Allemagne était séparée en deux et que le rideau de fer la privait de sa zone d'influence traditionnelle. Aujourd'hui, avec la monnaie unique, la disparition de l'URSS et de la Yougoslavie (à laquelle l'Allemagne a contribué avec les Ricains (et les Français aussi)) font que s'il doit y avoir une défense commune des intérêts européens, ce seront clairement ceux de l'Allemagne.

[Gilles]

La TVA sert à financer l'Union Européenne et c'est aussi des questions de "libre-échange harmonisé". 

Est-ce qu'elle interdit de la baisser à 0.5% ?

[Malky]

Est-ce qu'elle interdit de la baisser à 0.5% ?

 

sort of

[Tramp]

Le taux normal minimum de TVA doit être de 15%.

[poney]

C'est l'influence minarchiste de l'UE.

 

L'emmerdant c'est la rose ce sont les autres impôts, déguisés ou non.

[Theor]

Merci Tramp, tu m'en apprends une bonne...

 

http://ethique-tic.fr/2012/tva-sociale/rapports/rapport-juridique/tva-non-bornee

"Le 7 décembre 2010, le Conseil de l’Union Européenne a adopté une directive (n° 2010/88/UE) qui maintient en vigueur le taux minimum de TVA de 15% jusqu’à la fin 2015."

 

Notons qu'il s'agit ici d'une directive émanant du Conseil (comités des Etats) et non de la Commission (exécutif européen). Le résultat est identique, mais le principe ne l'est pas.

[Tramp]

Le Président de la Commission (un ancien maoïste au passage) n'est-il pas nommé par ce Conseil ? Commission qui réclame depuis des années d'avoir des ressources propres sous forme d'impôts européens ?