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Ententes Entre Les Entreprises Sur Les Prix


Atika

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Ok donc on est heureux les 2 ou 3 jours de grève puis le reste de l'année on se fait violer avec des tarifs super élevés?

 

 

Chouette, quelqu'un qui n'est pas d'accord, je me disais, on n'est plus sur liborg là.

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+1, et d'abord ça veut dire quoi "une position dominante", c'est quand on à un bon produit ?

 

Bonjour,

 

La position dominante, n'est pas dérangeante en soit.

Ce qui est dérangeant à mon sens, c'est si on commence à produire de la bouse mais qu'on utilise son réseau commerciale pour empêcher les nouveau acteurs d'arriver.

 

Chose qui est possible, allez voir à Atlanta(ville d'origine de Coca Cola compagny) si vous trouvez du pepsi.

 

 

Cordialement

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Bonjour,

 

La position dominante, n'est pas dérangeante en soit.

Ce qui est dérangeant à mon sens, c'est si on commence à produire de la bouse mais qu'on utilise son réseau commerciale pour empêcher les nouveau acteurs d'arriver.

 

Chose qui est possible, allez voir à Atlanta(ville d'origine de Coca Cola compagny) si vous trouvez du pepsi.

 

 

Cordialement

 

Tu crois que ton réseau commercial à envie de vendre de la bouse ?

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@Tramp

 

çà dépend de comment ils sont pris dans le réseau. Je veux dire à quel point ils sont dépendants. Je parle bien sûr dans l'absolu.

 

AMHA on peut se poser légitimement la question. Il y à des secteurs qui ont besoin de beaucoup d'investissement et de beaucoup de connaissances pour rentrer sur le marché. Par exemple l'automobile, l'informatique(hard ware).

 

Donc dans le cas de ces produits qui nécessitent beaucoup d'investissement et/ou de connaissances pour se lancer, pourraient très bien favoriser des abus de positions dominantes.

 

Je précise que je réfléchis à voix haute, je ne donne pas de certitudes.

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@Tramp

 

çà dépend de comment ils sont pris dans le réseau. Je veux dire à quel point ils sont dépendants. Je parle bien sûr dans l'absolu.

 

 

 

Si Coca commence à leur donner des produits pourris, combien de temps avec que le réseau se tourne vers Pepsi ? Les détaillants ils ont besoin de vendre leurs produits et donc les produits pourris c'est par trop leur truc s'ils peuvent éviter.

 

 

AMHA on peut se poser légitimement la question. Il y à des secteurs qui ont besoin de beaucoup d'investissement et de beaucoup de connaissances pour rentrer sur le marché. Par exemple l'automobile, l'informatique(hard ware).

 

 

Je ne suis pas d'accord avec ça. Devenir producteur de voiture, en ce moment, l'entrée c'est autour de 12 euros en France. En informatique, je pense qu'on peut trouver autour de 20 euros.

 

 

 

Donc dans le cas de ces produits qui nécessitent beaucoup d'investissement et/ou de connaissances pour se lancer, pourraient très bien favoriser des abus de positions dominantes.

 

Je précise que je réfléchis à voix haute, je ne donne pas de certitudes.

 

En même temps, on a pas investit autant d'argent et/ou de connaissance, pour gagner 3 francs 6 sous.

La question c'est qui subit des dommages à cause d'un "abus de position dominante" ?

Le consommateur qui achète ? S'il achète, c'est bien la preuve qu'il est gagnant.

Le consommateur qui n'achète pas ? Ne pas dépenser son argent, ce n'est pas un préjudice si ?

Les producteurs potentiels ? Tout le monde est producteur potentiel.

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Pour coca en particulier, c'est exacte, temps qu'il reste des concurrents, l'entreprise va se tenir à carreaux.

 

 

Je ne comprends pas d'où sortent les chiffres de 12€ pour se lancer dans l'industrie auto et 20€ pour l'industrie informatique(Hard Ware).

 

Quand je parle d'abus de position dominante, je pense surtout aux consommateurs, ou bien aux fournisseurs(en particulier les fournisseurs des grandes surfaces).

Je précise qu'une position de "monopole" ne me choque pas plus que çà, temps que cette position fut conquise honnêtement(meilleur produit, meilleur pub, meilleur prix).

 

Le consommateur peut acheter par dépit, par maque de choix. toutes personne ayant vécu dans une petite ville peut se souvenir de ce café où elle allait retrouver ses amis, ce café si critiquer, mais on y allais quand même car il était le seul où alors l'autre était pire.

Ou plus sérieusement, le consommateur, ne peut-il pas acheter car il est obligé? l'exemples typiques la nourriture, le logement, l'habillement. Dans ce cas, est-il gagnant à tous les coups?

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Ou plus sérieusement, le consommateur, ne peut-il pas acheter car il est obligé? l'exemples typiques la nourriture, le logement, l'habillement. Dans ce cas, est-il gagnant à tous les coups?

Plus sérieusement, quel est le sens de "est obligé" ? , quel est le degré de "est obligé" ? , le consommateur peut-il jouer sur ce degré ?

si oui, comment ?

S'il ne cherche pas à jouer sur ce degré, s'il ne s'en donne délibérément pas les moyens ? est-t-il fondé à se plaindre ?

etc

 

(Adepte partiel du DIY, j'arrive à quelques résultats sur nourriture et logement. Mais il y a bien sûr d'autres moyens.)

 

Sinon, bienvenue sur liborg ;-)

 

 

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Il n'est pas forcé d'acheter. Qu'il les fabrique ses vêtements, son logement et sa nourriture si il n'est pas content.

 

Peux mieux faire, il peut ouvrir un commerce et prendre la place des autres. Mais de toute façons les produits de nécessité (nourriture, logement, vêtements) sont très ouverts à la concurrence, précisément parce que le marché est très très gros et très très diversifié.

Le contre-exemple étant l'énergie, parce que le secteur est largement contrôlé par l'Etat et ses copains.

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Je ne comprends pas d'où sortent les chiffres de 12€ pour se lancer dans l'industrie auto et 20€ pour l'industrie informatique

C'est le prix pour devenir actionnaire de PSA ou de HP.

Quand on parle du consommateur, il faut parler de M. X en particulier pas le consommateur théorique moyen. M. X a-t-il subit un préjudice en achetant ou en n'achetant plus de coca ?

Doit on interdire aux salariés de se syndiquer et de s'entendre sur les salaires ?

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Mais de toute façons les produits de nécessité (nourriture, logement, vêtements) sont très ouverts à la concurrence, précisément parce que le marché est très très gros et très très diversifié.

Le logement, et BTP en général, n'est pas si ouvert à la concurrence que ça.

Pour plein de raisons, dont le manque de main d'oeuvre, la concentration, etc.

Sur mon secteur, il y a, régulièrement, des appels d'offres des communes BTP avec très peu de réponses ... voire pas.

 

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Le logement, et BTP en général, n'est pas si ouvert à la concurrence que ça.

Pour plein de raisons, dont le manque de main d'oeuvre, la concentration, etc.

Sur mon secteur, il y a, régulièrement, des appels d'offres des communes BTP avec très peu de réponses ... voire pas.

 

Attention: Logement =/= Construction. Il y'a énormément de propriétaire différents et des tas de maisons à vendre et à louer. Si le secteur était moins contrôlé ils seraient certainement déjà vendus et occupés.

Par contre, les BTP c'est de l'arnaque en barre. Secteur pas concurrentiel parce que:

-souvent des marchés publics

-besoins de tas de permis et d’autorisations qui obligent à faire copain copain avec les élus

-occupé en grande partie par des grosses boîtes favorisée par l'Etat (Gouybes, Vaincy & co)

-les rares artisans sont écrasés de charges et facturent un bras.

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Il n'est pas forcé d'acheter. Qu'il les fabrique ses vêtements, son logement et sa nourriture si il n'est pas content.

 

C'est un élément de réponse, mais on aura toujours du mal à tout faire soit même. Ne serait-ce que par manque de temps.

Mais je sais, il y à toujours moyens de se spécialiser et d'échanger avec son voisin.

Plus sérieusement, quel est le sens de "est obligé" ? , quel est le degré de "est obligé" ? , le consommateur peut-il jouer sur ce degré ?

si oui, comment ?

S'il ne cherche pas à jouer sur ce degré, s'il ne s'en donne délibérément pas les moyens ? est-t-il fondé à se plaindre ?

etc

 

(Adepte partiel du DIY, j'arrive à quelques résultats sur nourriture et logement. Mais il y a bien sûr d'autres moyens.)

 

Sinon, bienvenue sur liborg ;-)

 

Le sens d'obligé est ne pas avoir le choix. Comme manger, si on ne mange pas, on meure de faim. Si on ne se loge pas, on risque de congeler en pleine hiver ou attraper une pneumonie. Là pour le coup, il s'agit du degré le plus haut "d'obligation".

 

Chercher à jouer sur ce degré, je ne vois pas vraiment comment, car dans ce cas, c'est lui le perdant(en se privant de nourriture ou logement).

 

Quand à la dernière question, elle est intéressante(pas que les autres ne le soient pas hein!). Et c'est bien là toute mon interrogation.

Je sais que temps qu'il y à d'autres offres, rien ne nous oblige à accepter l'une ou l'autre, puisque nous avons le choix. là où je m'interroge c'est sur le cas(possible?) d'un cartel/monopole qui empêche/élimine ce choix.

Les anarcaps diront, avec raison, que nous pouvons faire tous ce que nous voulons, temps que nous ne privons pas autrui d'en faire autant. Justement, ce monopole/cartel, ne risque-t-il pas de priver de choix?

.

Pour ne pas faire un ping pong de question, je vais donner des éléments de réponse à la dernière question: il fut un temps ou je travaillé au Danemark, un de mes boulot là bas était de couper des branches de sapin de noël(pour décoration) et j'était payé à la tâche. La ferme en question, payait mal et nous envoyait dans des champs ou un autre groupe était déjà passait.Avec cinq amis on se plaignait, et on à fait marcher le réseau(le bouches à oreilles) et on a trouvé un autre farmer qui lui payait 50% de plus par pièce et envoyait ses tâcherons dans des forêts en première main. Le résultat fut des salaires de plus du double.

Bon il n'y avait du boulot que pour 4, et après discutions, seul 3(deux autres et moi même) voulaient bouger.

 

Là où je veux en venir, c'est que temps qu'il y à le choix, on peut toujours trouver mieux ailleurs, et qu'il faut faire plus que de simplement utiliser sa liberté d'expression bêtement(râler sans rien faire c'est utiliser bêtement sa liberté d'expression) il faut encore chercher, et prendre le risque d'y aller. Par exemple, l'autre job aurait put être pire, le farmer aurait très bien put nous carotter nos salaires(çà c'est déjà vu) ou même nous filer des forêt tous les trois jours.

 

Mais pour choisir, faut encore avoir le choix.

 

C'est le prix pour devenir actionnaire de PSA ou de HP.

Quand on parle du consommateur, il faut parler de M. X en particulier pas le consommateur théorique moyen. M. X a-t-il subit un préjudice en achetant ou en n'achetant plus de coca ?

Doit on interdire aux salariés de se syndiquer et de s'entendre sur les salaires ?

 

D'accord! sauf que pour le coup ces 12 et 20€ ne contredisent pas ce que j'ai dit. En faite je me demande si un cartel/monopole ne pourrait pas être dangereux pour les nouveaux arrivant sur un marché à haut ticket d'entré. Or ces 12 et 20€ ce n'est pas l'entré dans le marché(comme concurrent) mais l'entré sur le marché en prenant des participations dans des entreprises existantes.

 

quand je parlais de prix prohibitif pour rentrer dans le marché(comme concurrent) c'est du faite du coût des recherches(ingénieurs) testes(des modèles) d'ouvertures d'usines et de création d'un réseau commercial. Et sans parlé du temps que çà prend(des années).

Grosso modo si un monopole se crée dans l'automobile ou même un oligopole avec entente, ils on largement le temps de rire doucement en abusant de leurs position.

 

 

La dernière question, c'est pour dire que l'entente relève du même niveau que le syndicalisme? c'est intéressant comme point de vu.

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Sans ce monopole/cartel, ta nourriture et maison n'existerait pas (vu qu'il semble qu'il n'y ait qu'eux qui peuvent te la fournir) et tu ne te poserais même pas cette question. 

Si quelqu'un pense qu'il peut servir mieux les consommateurs que les entreprises présentes sur le marché, il devrait se servir de son savoir pour rafler le pactole.

 

Le syndicalisme c'est un accord entre vendeur de travail.
Toutes les entreprises avec plusieurs actionnaires sont des accords entre producteurs.

 

C'est logique que le marché soit plus concentré lorsque les investissements nécessaires sont importants. Il faut regrouper plus de capital et de travail. Et il faut bien que cela soit rentable.

 

L'abus de position dominante ça suppose savoir quelle est la taille optimale d'une compagnie, quel est le produit optimal, le prix optimal etc.

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En faite de ma part, çà relève plus du bloquage psychologique que d'autre chose.

 

Je me demande, sans avoir la réponse, si les ententes ne pourraient provoquer de préjudices aux consommateurs(ou autre).

 

Mais d'un autre coté je sais qu'il y à toujours la possibilité d'entrer d'un nouveau concurrent.

 

Mais c'est vraie que si on trouve normal que les salariés se réunissent pour s'entendre sur les salaires, il est normal que les producteurs se réunissent pour s'entendre sur les prix.

en plus les accords(privés) n'engagent que ceux qui les passent, pas les autres concurrents.

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En faite de ma part, çà relève plus du bloquage psychologique que d'autre chose.

 

Je me demande, sans avoir la réponse, si les ententes ne pourraient provoquer de préjudices aux consommateurs(ou autre).

 

Mais d'un autre coté je sais qu'il y à toujours la possibilité d'entrer d'un nouveau concurrent.

 

Mais c'est vraie que si on trouve normal que les salariés se réunissent pour s'entendre sur les salaires, il est normal que les producteurs se réunissent pour s'entendre sur les prix.

en plus les accords(privés) n'engagent que ceux qui les passent, pas les autres concurrents.

 

Tu trouveras peut-être ce que tu cherches dans Droit, législation et liberté. Sur les ententes Hayek y écrit ( http://www.audace-afrique.net/attachments/167_Droit-et-legislation-Vol-III-HAYEK.pdf « Quand le monopole devient nuisible » et « Le problème de la législation anti-monopole », pp. 99-105) que la seule solution valable « ce serait de déclarer nul en droit et non exécutoire en justice tout accord visant à restreindre la liberté de commerce, sans exception ». D'après lui cela ne serait pas contraire à la liberté de contracter...

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Il a déjà été mentionné plus haut la référence qu'est le chapitre 10 de Man, Economy, and State, de Rothbard. J'ajouterai que le vraiment super -et très beau- auteur de la préface de l'édition française pointe du doigt en quelques pages le problème central dans les objections classiques reproduites dans ce fil à l'idée du marché libre comme régulateur de la structure des marchés, taille des firmes, etc. et synthétise bien les vues de Rothbard mais aussi notamment de Salin sur les problèmes évoqués ici.
(En l'occurrence, le problème central, c'est de se reposer, souvent implicitement et sans même le réaliser, sur le modèle de la "concurrence pure et parfaite" comme situation idéale devant servir d'étalon pour juger toute autre structure de marché.)

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Du point de vue pratique, la question de savoir si les ententes sont bonnes, pas bonnes, etc est ama secondaire.

La question importante est : est-ce à l'état de se mêler de cette question ?

 

Perso, je considère que la réponse est NON.

Un point important pour l'existence d'une concurrence est la disponibilité de l'information.

Voilà le levier sain pour cette question.

 

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Non je ne vois pas en quoi.

Les cadres des entreprises qui s'entendent pour fixer les prix dans le commerce ne sont pas élus par les consommateurs. Contrairement aux syndicats... élus par les salariés. Les syndicats sont donc légitimes dans leur tâche qui consiste à représenter les salariés ainsi que leurs intérêts.

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Donc je récapitule:

 

  • D'un coté, une bandes de types qui on le droit de représenter des tas de gens qui n'ont pas voté pour eux, y compris des types qui ont le droit de parler en leur nom sans vote du tout sous pretexte qu'ils ont fait partie d'un groupe terroriste qui a tardivement choisi le bon camp dans la derniere grande guerre...
  • De l'autre, des gens qui ne représentent q'eux memes, qui discutent ensemble, et se mettent d'accord sans intermédiaire pour avoir une politique commune.

 

Je veux bien qu'on ne puisse pas comparer les deux au dela d'un certain point, mais si on fait une différence, je ne vois pas comment elle peut etre favorable aux syndicats et défavorable aux patrons.

 

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Les cadres des entreprises qui s'entendent pour fixer les prix dans le commerce ne sont pas élus par les consommateurs.

 

Bien sûr que si, quand tu achètes un menu chez Quick plutôt que chez McDo, tu votes pour Quick en quelque sorte. Et contrairement au milieu politique, si 10% du corps électoral (clientèle de fast-food) change d'avis ou s'abstient de voter, les enseignes le sentent directement dans leur chiffre d'affaire.

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Bien sûr que si, quand tu achètes un menu chez Quick plutôt que chez McDo, tu votes pour Quick en quelque sorte.

 

Pas faux, mais c'est plus un vote informel... Cela ne t'offre guère de légitimité dans le fait de pigeonner tes clients. Parce que mine de rien, un syndiqué qui vote pour un syndicat de chiotte, ne peut s'en prendre qu'à lui... Alors que le consommateur, sans information, est démuni. Sur ce point je rejoins Vincent Andrès.

 

 

Un point important pour l'existence d'une concurrence est la disponibilité de l'information.

Voilà le levier sain pour cette question.

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Les consommateurs sont la raison de la production, ce sont bien eux qui décident en dernier lieu ce qui sera produit ou non.

Je vois pas pourquoi les syndicats de salariés devraient être élus par les salariés et les syndicats de patrons par les consommateurs et pas les patrons. C'est comme demander aux syndicats de salariés d'être élus par les patrons.

C'est quoi un client qui se fait pigeonner ?

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