Timur

Non. Premièrement est-ce que ce sont vraiment des libéraux (voir le "revenu de liberté" et mes messages précédents sur l'IR et l'IS), deuxièmement est-ce qu'une fois à l'Assemblée ils seront suffisamment nombreux pour changer les choses, et troisièmement est-ce qu'ils feront ce qu'ils ont dit une fois élus? C'est méconnaître la politique que de croire que l'on changera les lois de cette façon. Pour changer ces dernières, la meilleure solution ce n'est pas élire quelques députés (ici des soi-disant libéraux qui auront travesti le libéralisme), c'est de faire du lobbying. Le moyen le plus efficace c'est d'influencer suffisamment de députés pour qu'ils changent telle ou telle loi. La loi sur le génocide arménien par exemple a été votée grâce à du lobbying ou grâce à un parti politique spécifique? Au niveau européen, le lobbying est d'ailleurs un véritable sport, et le Parlement Européen est son stade. Dommage que les français soient si en retard… L'objectif d'AL est d'avoir le maximum de voix pour obtenir le maximum d'argent, et d'envoyer si possible quelques députés à l'Assemblée. C'est tout à fait respectable mais ce n'est pas comme cela que l'on change la loi. Et c'est surtout dommage, et c'est bien là mon unique reproche, de se proclamer libéral alors que des propositions du programme sont à l'opposé du libéralisme.

En fait c'est une erreur. C'est uniquement de 10 847 € à 24 432 € que c'est taxé à 14%. Jusqu’à 5 516 € c'est 0% et de 5 516 € à 10 846 € c'est 5,5 %. Donc aujourd'hui si vous gagnez 24432 €, vous ne serez taxé qu'à environ 9%! En gros, tout ceux qui gagnent moins de 50 000 € paieront plus d'IR avec AL. Et encore, je ne compte pas les exonérations qu'AL veut supprimer. En les prenant en compte, c'est uniquement une poignée d'individus qui paierait moins d'IR avec AL… Pour l'IS idem. Rocou, lorsque je dis qu' AL veut taxer plus les bénéfices des entreprises par rapport à ce qui se fait dans plus de la moitié de l'Union c'est sans compter les exonérations! En les prenant en compte, c'est plus de trois quart des pays de l'Union Européenne (qui pourtant est loin d'être libérale…) qui taxerait moins les bénéfices des entreprises…

C'est exactement la même chose. Mettre un IS et un IR plus élevées qu'en Russie c'est libéral? C'est le moins que l'on puisse dire puisque plus de la moitié des pays de l'Union Européenne ont un IS inférieur à celui proposé par AL… De plus, en supprimant les niches fiscales, Edouard veut taxer des entreprises et des particuliers qui ne paient pas ou très peu d'impôt actuellement. Au final, et de façon certaine en ce qui concerne l'IR, le total des prélèvements sera augmenté! Car aujourd'hui le gouvernement UMP taxe à 14% jusqu'à 24432 euros et le taux le plus haut est de 40%. Avec toutes les exonérations qu'AL veut supprimer, le calcul est vite fait. AL veut donc taxer plus les bénéfices des entreprises par rapport à ce qui se fait dans plus de la moitié de l'Union et taxer plus les revenus des français. Drôle de libéralisme… D'ailleurs je prends note que ni Sabine ni Edouard n'ont répondu à la question "pensez-vous que la propriété privée est respectée avec 25% d'IS et 19% d'IR ?". Et c'est compréhensible qu'il n'y ait pas eu de réponse puisque celle-ci ne peut être que NON. Et si AL ne respecte pas la proprété privée, alors par définition elle n'est pas libérale. Ici: Sans commentaire…

Suis-je donc le seul à être étonné qu'AL puisse se revendiquer "libérale" alors qu'elle propose un IR et un IS plus élevées que dans la Russie de Poutine? Alors qu'elle propose un IS plus élevée que ce qu'il existe dans 16 autres pays de l'union européenne? Un IS 2,5 fois plus élevé qu'à Chypre et 2 fois plus élevé qu'en Irlande. Suis-je le seul à être étonné qu'Edouard trouve démagogique qu'un libéral propose de supprimer l'IR et l'IS alors que les Emirats Arabes Unis l'ont fait? Presque tout le monde ici est d'accord en ce qui concerne l'ubuesque "Revenu de Liberté". Mais personne d'autre que moi trouve que cela fait aussi bizarre qu'un parti libéral propose de taxer plus fortement les entreprises que ce qu'il existe dans plus de la moitié de l'Union? Et encore je ne compte pas des pays comme l'Angleterre où on est à 19% si le bénéfice ne dépasse pas 300 000 euros. Je ne compte pas non plus des pays comme la France où certaines exonérations, qu'AL veut supprimer, permettent d'avoir un taux de 0%. AL veut 30% en 2007 et 25% en 2009 alors que des pays comme la Suède ou la Norvège sont déjà à 28%…

Les écrits de "libéraux" sont une chose, la définition du libéralisme en est une autre. Alors je répète ma question: pensez-vous que la propriété privée est respectée avec 25% d'IS et 19% d'IR ?

Oui moi non plus je ne le comprends pas. Comme dit Ash cela doit faire trop Poujadiste. Mais au moins Poujade avait réussi à placer plus de 50 députés à l'Assemblée avec un score électoral qui fleurtait avec les 12%…

Oh non, le plus simple c'est de prendre l'Eurostar…

Supprimer l'IR, les Emirats Arabes Unis l'on fait (et ils ne se nomment pas "libéraux"…). L'IS à 10%, Chypre l'a fait. Vouloir plus de libéralisme, est-ce démagogique? Honnêtement, si vous proposiez un IR à 10% et un IS à 10%, je serais nettement moins critique…

Je parlais des prélèvements sur le revenu. A 18%, le total sera supérieur à ce qu'il est aujourd'hui parce que des petits revenus qui ne sont pas assujettis aujourd'hui le seront et parce que AL veut abolir les niches fiscales. Et je le répète, un parti qui se veut libéral et qui au final vole plus d'argent sur les revenus des français cela fait bizarre. D'autant plus que comme le rappelle A.B. cet impôt que même Le Pen veut supprimer est particulièrement pénalisant pour l'économie. Et je ne parle même pas de leur 25% d'impôt sur les sociétés. Le Pen, qui est à des années lumières d'être libéral, propose 10%. Même Poutine taxe moins. Même un socialiste comme Blair taxe à 19% si l'entreprise fait moins de 300 000 euros de bénéfice…

18%! Mes critiques en première page portaient sur votre maintien antilibéral de l'impôt sur le revenu mais j'imaginais tout de même une flat tax moins élevée! Celle de Poutine est à 13%, de même que celle de l'Ukraine. Celle de Georgie est à 12%. Même la flat tax roumaine est à deux points en dessous… De plus, avec cette flat tax, le total des prélèvements sera supérieur à ce qu'il est aujourd'hui. Un parti libéral qui souhaite voler plus d'argent ça fait bizarre… Sachez que Tocqueville, que vous citiez, l'utilisait cet argument. +1. Pareil pour moi.

Non mais il y a une définition. Et elle est très claire. Pensez-vous un seul instant que votre programme respecte la propriété privée? Avec votre impôt sur le revenu (même un Le Pen souhaite le supprimer), vos droits de succession et de donation (vous voulez nous interdire de donner plus de 25% de notre argent à nos enfants et vous voulez taxer les successions s'ils elles ne se font pas au sein de la famille), avec votre impôt sur les sociétés de 30 % avec un objectif de 25 % en 2009 (c'est bien vous nous volerez qu'un quart de nos bénéfices!), avec vos impôts sur les plus-values (sauf après 5 ans de garde, merci de cette bonté!)? Et je ne parle même pas de votre "Revenu de Liberté"… Soyez raisonnable Sabine. Je comprends très bien votre position et votre programme est de très loin le meilleur (c'était pas difficile…), mais le définir comme étant "libéral" (et maintenant "100% libéral") c'est se moquer du monde.

Je crois qu'Edouard essaie de nous narguer… Disons que c'est une alternative 50% socialiste et que comparé aux autres c'est le moins mauvais des programmes. J'espère que vous trouverez suffisamment d'aides humaines et financières pour développer votre projet. Je pense même qu'aucun libéral ne pourrait vous critiquer si vous arrêtiez d'employer le mot "libéral" (et maintenant "100% libéral"!). Ce n'est pas rendre service au libéralisme que de dévoyer et travestir sa définition.

Oui, je faisais de l'ironie. Salatomatonion s'est trompé, comme la plupart des pronostiqueurs sportifs…

Vous êtes pronostiqueur sportif ou me trompe-je?

Oui et votre police ne sera certainement pas seule. Car on peut imaginer des accords entre polices privées, de sorte que si l'une d'entre elle ne se comporte pas de manière morale, les autres se liguent contre elle.

Non. Vous pouvez relire Mises, sa définition du socialisme est la même que celle de Marx. Totalement aboli c'est le communisme, plus ou moins aboli c'est le socialisme. Ensuite que le communisme pose comme condition supplémentaire qu'il n'y ait aucune classe, ça on est d'accord.

Selon Marx non, ce n'est pas plus compliqué que cela. Encore une fois, il y a bien un problème de sémantique. On ne peut pas discuter si nous n'avons pas les mêmes définitions.

Si l'on remplace "respecter totalement la propriété privée" par "respecter au maximum la propriété privée" alors oui, vous seriez libéral. Mais vous seriez un libéral qui se trompe car si vous voulez respecter au maximum la propriété privée vous devriez être anarcap. Je le répète, un anarcap n'est pas contre un "Etat" si celui-ci est consenti par ceux qui y sont liés. Vous voulez un Etat pour vous protéger. Mais si votre voisin ne veut pas être protéger par votre Etat, vous allez le forcez à payer des impôts?

Si la propriété privée est totalement socialisée alors il n'y a plus de propriété privée. Et cela s'appelle le communisme. Il y a bien un problème de sémantique. Nous sommes d'accord pour dire qu'une définition change selon les conventions. Alors aujourd'hui, soit le libéralisme signifie le respect absolu de la propriété privée, et dans ce cas les minarchistes ne sont pas libéraux (enfin ceux qui sont pour des impôts non consentis…), soit un libéral respecte plus ou moins la propriété privée, et dans ce cas les minarchistes sont bien libéraux. Mais le problème du dernier cas, c'est que libéral serait synonyme de socialiste… Il y a donc bien trois classes différentes: le communiste pour qui la propriété privée ne doit pas exister, le socialiste qui respecte plus ou moins la propriété privée (notion de relativité, on est plus ou moins socialiste), et enfin le libéral qui respecte totalement la propriété privée.

Oui Ronibéral, vous êtes peut-être un anarcho-capitaliste. Car un anarcap n’est pas contre un Etat, même maximal, si cet "Etat" est consenti par tous ceux qui y sont liés. Idem pour le communisme. Un anarcap n’est pas contre le communisme si celui-ci est consenti.

C'est vrai qu'il n'y avait pas de preuves. Mais c'est tellement évident: Un minarchiste est un pour un Etat minimum. Or cet Etat, même minimum, a besoin d'impôts pour exister. Et des impôts qui ne sont pas consentis par le payeur sont une atteinte à la propriété privée.

Il est impossible d'argumenter que les minarchistes respectent la propriété privée. Donc je comprends que votre seule réaction d'opposition soit un smiley ou des formules lapidaires comme "c'est débile"… Mais je suis sûr qu'avec un petit effort intellectuel, vous parviendrez à comprendre. Moi aussi. Je voterai pour ce qui s'approche le plus du libéralisme.

Exactement. Aujourd'hui, le libéralisme se définit comme le respect de la liberté individuelle et de la propriété privée. Et je le répète à ArnO, cette définition n'a rien de personnelle. Le libéralisme ne se définit pas par rapport aux écrits de Locke ou Bastiat. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'un libéral doit respecter la propriété privée. Donc les minarchistes et les membres d'AL ne peuvent être qualifiés de libéraux. Car ils ne respectent pas la propriété privée. La définition du socialisme est claire aussi (voir Mises ou Marx). Cette définition établit une relativité dans le socialisme car on peut plus ou moins transférer la propriété privée vers la propriété de la société. Donc, les minarchistes et les membres d'AL sont des socialistes très modérés. Je necherche pas la polémique. Il y a des définitions, il suffit de s'y reporter.

Anarcap et libertarien sont des mots qui ont été créés récemment parce que le mot libéralisme a été dévoyé. D'ailleurs si on suit les conventions, vous n'êtes pas libéral ArnO, vous êtes "ultra-libéral"…

Le libéralisme c'est la philosophie qui consiste à défendre la liberté individuelle. Et cette dernière se résume à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Dire que le libéralisme se définit par rapport aux penseurs dits libéraux c'est comme dire que le christianisme se définit par rapport aux penseurs chrétiens. Et bien non, le christianisme ne se définit pas par rapport à saint Augustin ou saint Thomas d'Aquin, il se définit par rapport à la philosophie du Christ. Pour le libéralisme c'est pareil. Il ne se définit pas par rapport à Locke ou Bastiat, il se définit par rapport à la liberté individuelle. Entièrement d'accord. Et la définition que je donne du libéralisme ne me semble pas personnelle.