Noob

Oui j'aurais du faire la distinction complémentaire vs remplacement. En fait je répondais juste à la question, je suis pas allé lire l'article.

Depuis hier on dirait. No, se. Probablement parce que la demande est là, va savoir.

Apparemment ça commence à bouger en France aussi.

Tu veux dire contrôle ? Dans ce cas oui, généralement ce qui est donné dans le groupe contrôle c'est le meilleur soin possible. Ça a gentiment fait grincer des dents d'ailleurs quand un labo français a voulu lancer un essai de phase 3 pour un vaccin avec un groupe placebo alors que les vaccins de Pfizer et Moderna étaient déjà validés. T'imagines bien qu'en oncologie on offre pas des placébos au groupe contrôle, sinon personne ne participerait au moindre essai.

Je ne sais pas si c'était en double aveugle mais les résultats des essais randomisés de phases 2 et 3 sont disponibles ici. https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04960202 Pour les patients à risque. (88% de réductions des décès) https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT05011513 Pour les autres. M'étonnrerait pas que ça soit un peu plus cher. D'une part il y a l'urgence et il n'y a pas encore de concurrents.

Tout est une question de proba. Si la possibilité existe je ne vois pas pourquoi je devrais engager ma crédibilité à rassurer inutilement. Justement le moins que l'on puisse dire c'est qu'on ne peut pas le dire ni dans un sens ni dans l'autre. Visiblement j'ai de la peine à être clair. Après je sais que j'ai parfois de la peine à adresser 10 interlocuteurs à la fois.

Et encore tu es gentil, à mon avis dans le cas de la France c'est plus l'opinion médiatique que du public en général. Typiquement rien qu'en levant des interdictions on pourrait redonner de la souplesse. Je comprends parfaitement qu'on puisse être flipper à l'idée d'envoyer son gamin à l'école surtout si on a des immunodéprimés dans son entourage. Pourtant l'obligation de scolariser ses gamins ne me semblent pas avoir été levée. Le covid aura réussi le tour de force de rendre les gens de droite pour l'obligation de scolariser les gamins et d'ouvrir les gens de gauche à l'école à domicile. entre autre oui. Je vois qu'on doit suivre les mêmes compte sur twitter. En effet, c'est un peu un cas de "les mauvais cas font de mauvaises lois". hehe.

En effet, disons une maladie hypothétique qui a la même mortalité qu'Ebola mais qui est transmise par l'air avec la même contagiosité que le covid. C'est très peu probable je te l'accorde, mais c'est un peu pour voir la limite des principes. Ben c'est que tu ne sais pas lire. Désolé. Quand je dis que j'assume de lever toutes les mesures même si ça doit mener à la mort de 5% de la population en une année, comment est-ce que je peux être plus clair. Je demande juste que ceux qui veulent faire sauter toutes les règles ne passent pas leur temps à minimiser le risque. Vaut mieux laisser aux autres le soin de faire des prédictions à la con.

C'est pas l'impression que j'en ai en le lisant. Je lis surtout un démontage des méthodes qui affirment pouvoir affirme les effets bénéfiques des mesures et que si il y a un effet quelconque il est difficile à mesurer. Pas qu'il est nul. Je veux dire que si les mesures françaises sont décriées à juste titre ici, je ne suis pas sûr pour autant que les mesures suédoises emporteraient l'adhésion des membres, mais je peux me tromper. Et donc dans le cas d'Ebola tu accepterais quoi comme mesure ? Parce qu'au delà des risques relatifs par classe d'âge, les hôpitaux ont quand même morflés simplement parce que le virus est suffisamment contagieux pour créer un flux de patient supérieur aux capacités hospitalières. La question qui se pose donc est que faire si ça arrive à nouveau ? Oui sauf que ce n'est pas un phénomène linéaire c'est un peu ce qu'à montré le variant delta. A la fin ça sera probablement qu'un rhume ou une grippe, mais on a pas encore vraiment atteint ce point là. Ben non, pourquoi tu dis ça ? J'ai pas prétendu qu'il avait raconté nimp au sujet des risques du covid.

Mais non justement. Il ne faut pas s'occuper que de l'argument sanitaire. Sinon on est foutu. Évidemment. Sanitaire. C'est fou quand même, quand je dis que j'assume 5% ou 10% de décès dans l'année pour tout lever qu'est-ce que tu ne comprends pas ? Je dis juste qu'il ne faut pas minimiser le risque sanitaire et surtout exagérer une certitude quelconque pour défendre les libertés sinon ça peut se retourner salement contre nous. On peut défendre de prendre moins de mesure et de prendre plus de risque il faut juste être honnête à ce sujet là sans le cacher ou mentir. Je sais pas comment je pouvais être plus claire. Je pense que je n'ai pas besoin de me répéter encore ? Peut-être que ça serait moins le cas si on commençait par arrêter de supposer qu'au fond de chacun de nous sommeille un adversaire du libéralisme.

Justement: Ceci signifie que la contagion à toute la population est peu probable, pas que les hôpitaux pourront tenir le coup pour éviter des problèmes graves. Je peux totalement suivre les deux arguments. Ceci ne signifie pas qu'il n'y a pas d'effet. Juste que l'effet ne se justifie pas forcément. Et ça je peux être totalement d'accord. Faut juste pas se raconter des histoires parce que bon je veux pas faire ma forte tête, mais ça m'étonnerait que les mesures prises en Suède fassent un tabac parmi nous. Le truc c'est que en face tu n'as pas forcément une population pour qui la liberté est une valeur supérieure, tu peux essayer de la tromper mais je ne vois pas le but si c'est pour se prendre une raclée derrière.

Ben j'en sais foutre rien. C'est pas moi qui prétend savoir qu'il ne fallait pas prendre telle ou telle mesure. C'est comme si tu me demandais dans le contexte de l'URSS ce qu'il fallait faire pour que la population n'ait plus froid aux pieds l'hiver. Je ne sais pas combien les gens sont prêts à payer pour des chaussures qu'ils leur tiennent chaud et sans mécanisme de marché je ne peux pas te répondre. Non il porte sur la cohérence interne des raisonnements. Typiquement si tu insistes de lever toutes les restrictions qu'importe la situation sanitaire, tu dois accepter d'assumer le pire des scénarios. Sinon, il faut admettre que les restrictions peuvent être légitimes et il ne s'agit que d'une question de timing et de leur efficacité. Justement je pensais à lui à ce sujet. De mémoire, la thèse de Lemoine est beaucoup moins forte que ça elle dit surtout qu'il est ridicule d'essayer de calculer un nombre de vie sauvées en extrapolant des vagues différentes dans des pays différents et d'attribuer tout ça au confinement ou aux diverses mesures prises (masque à l'intérieur etc). Une hypothèse qui explique en partie l'effet du reflux qui précède la mise en oeuvre c'est que la population s'adapte plus rapidement que n'intervient la contrainte légale et ça je peux largement le concevoir. Je ne sais pas trop ce qu'en dit Scott Alexander, il me semblait qu'il était un peu entre Lemoine et les études qui prétendaient démontrer l'effet des mesures, mais c'est un très vague souvenir don't quote me on that. Quoi qu'il en soit il est difficile d'affirmer que le confinement n'a eu aucun effet. Et si on élargit le confinement à sa forme volontaire ça devient encore plus acrobatique. Ben on en sait rien justement. Et mon propos c'est juste de dire qu'on ne peut pas prétendre que la situation sanitaire aurait été la même si les gouvernements n'avait pris aucune mesure. Et que ceux qui se montre très sûr d'eux le font au risque de se discréditer. Et s'il le font publiquement en tant que libéraux ils risquent de passer pour des yéyé hors sols. Ben si tu acceptes les risques encourus en cas de dérapage j'ai aucun problème avec ça. Faut juste en être conscient et ne pas prétendre que tout serait aller mieux si on avait rien fait du tout. Je sais pas pourquoi tu penses que j'aurais soutenu ses mesures. Partout ? Parce que en Suisse c'est la première fois que j'en entends parler et je n'ai pas l'impression que c'est habituel. Pareil pour les USA ou l'Italie. Et surtout je n'ai jamais vu ou lu qu'il y ait eu autant de soins qui ont été retardés qu'en 2020. Je suis d'accord que ça n'a pas forcément été super bien géré, mais ça n'a pas forcément une influence terrible. C'est un problème d'allocation des ressources, et qu'importe si on se trouve à 90% ou 99% de l'utilisation optimale des ressources si de l'autre côté les besoins peuvent varier d'un ordre de grandeur. Typiquement tu peux avoir des lits mais si il n'y a plus de propofol ou d'oxygène liquide ça te fait une belle jambe. Ça c'est un procès idiot, ça correspondait au standard de soin, on en apprend tous les jours. Dans n'importe qu'elle hôpital même avec des ressources infinies il y a toujours des améliorations à apporter au soins. Comment on aurait pu le savoir avant ? Je suis bien d'accord, de la même manière on ne peut pas affirmer qu'ils n'ont servis à rien. Et qu'on ne vienne pas me faire chier, c'est pas parce qu'ils auraient pu servir que je soutiendrais leur mise en place. Si à la place d'un confinement forcé les gens s'étaient confinés d'eux-même, là seule conclusion qu'on aurait pu tirer c'est que la contrainte légale n'a pas d'effet sur l'épidémie. Plus plat que ça je peux pas faire. Qu'à mon avis le covid a posé beaucoup plus de problèmes que les autres maladies. Et donc ceux qui prétendent que ne rien faire aurait tout été sans doute plus efficace le fond au risque de passer pour des guignols. S'ils pouvait éviter de le faire en impliquant trop le libéralisme ça m'arrangerait.

Je ne sais pas ce qu'il te faut. Et pour celà j'ai au moins 3 arguments car le nombre total de mort ne fait pas tout. - Premièrement à partir du moment où une partie des soins sont retardés ou que des patients sont transférer dans différents pays c'est difficile de dire que la situation n'était pas catastrophique. En Suisse et dans plusieurs hôpitaux français, on a failli ne plus pouvoir endormir les types à intuber. La production de propofol mondial ne suivait plus. Et le marché peut faire son travail mais ça demande du temps. Si tu peux plus opérer personne c'est pas une situation catastrophique selon toi ? - Ensuite il y a eu un confinement. C'est pas anodin et ça m'étonnerait que ça n'ait eu aucune influence. Si à la place, un confinement volontaire avait eu lieu ce n'est pas la preuve que le confinement ne sert à rien mais que l'obligation légale l'était. Donc comparer l'épidémie de 2017 qu'on a laisser filer à une situation où les mesures les plus radicales ont été prises est à mon avis un peu biaisé. - Ensuite il y a la question de la durée de l'épidémie. En combien de temps tous ces morts ont eu lieu pour la grippe en 2017 versus covid19 en 2020. Car si on s'intéresse au stress sur l'hosto, la période durant laquelle ça se déroule est capitale. Plus c'est court plus c'est violent. Après je ne me suis pas intéressé de près à la situation hospitalière en 2017, en tout cas en Suisse j'en ai jamais entendu parlé comme d'une crise. Dans l'absolu oui, mais probablement qu'une bonne partie du vice de sars-cov2 c'est justement de ne pas tuer son hôte rapidement ce qui fait que la propagation est très efficace. Je suis assez d'accord avec ça. Je rajouterais juste que selon moi l'expérience de risque si rare mais si intense serait bien mieux transmise par des assurances privées qui risqueraient la faillite si elles ne s'y préparaient pas correctement. Et donc que in fine les avertissements seraient arrivés plus vite. Non, même pas, surtout quand épidémiologiste 1er faisait le mariol au théâtre avant de décréter le confinement 10 jours après.

Ben en l'occurrence si l'opposition aux mesures est une question de principe elle doit valoir pour toutes les nouvelles pandémies non ? Un scénario catastrophe avec plus de 50% de vaccinés + x% de guéris c'est pas vraiment ma définition du pire des cas. Peut-être que je n'ai pas été clair depuis le départ, mon propos s'adresse surtout à ceux qui s'opposent ou se sont opposés dès le départ à toutes les mesures par principe. Mais en ce qui concerne le covid oui je suis d'accord qu'on a une assez bonne idée de ce qu'un variant pas trop éloigner de la souche de départ peut donner comme conséquences. Et donc qu'aujourd'hui à part l'évasion de l'immunité qu'on ne sait pas encore bien prédire on ne devrait pas se retrouver dans un scénario à la mars 2020. Non non je voulais bien dire supporter ou accepter les conséquences d'un scénario catastrophe.

Je suis d'accord, à ceci prêt. Quand je dis ça, c'est au cas où quelqu'un me soutient que la moindre des mesures est intolérable. Si elle est tolérée pour essayer de gérer une situation catastrophique comme par exemple mars ou avril 2020, alors oui je n'ai pas grand chose à redire. On est dans une discussion sur la façon optimale de géré un problème donné, plus sur des questions de principe. Dans ce cas on est d'accord, mais dans ce cas ça n'exclue aucune mesures à part peut-être certains délires sur les produits achetables en grande surface comme en Suisse ou les auto-attestations en France. A titre perso je suis assez ouvert à la discussion, c'est juste que je m'adapte à la radicalité de l'opposition aux mesures en face de moi. J'ai juste un tropisme anti-mesure puisque je pense qu'avec les vaccins la gravité des cas va continuer de baisser. Je suis assez d'accord avec ça, sauf que des mesures extrêmement strictes ont été prises à ce moment là et que certaines n'ont toujours pas été levées. Donc on ne peut pas non plus s'en servir pour estimer le pire scenario. Mon point étant que si on veut s'opposer à toute mesure par peincipe il faut au minimum anticiper les conséquences possibles de ses erreurs d'évaluation. Et ceci pas uniquement dans le cas du covid, mais aussi pour toute nouvelle pandémie.

Nope. Je trouve que c'est neutre, à la limite j'aurais pu dire "mais sûrement moins que le surplus de cancer pris trop tard." ce qui me semble le plus probable. Mais comme je n'ai pas de preuve à ce sujet là je préfère rester neutre. D'autant plus que c'est aussi un argument à manier avec précaution car dans la bouche des confinistes c'est un argument en faveur des lockdowns.

? Ben non, si tu prends moins de monde qui a besoin de soin, tu vas avoir une aggravation de tous les risques. Et je ne dis pas que ce sera forcément le cas, je dis juste que même si c'était le cas ça ne me ferait pas changer d'opinion. Je prends ça juste comme un worse case scénario. Oui, parce que je n'ai pas froid aux yeux. J'accepte à l'avance les faillites comme un processus naturel je ne prétends pas les éviter par magie. De la même manière que j'assume 5% ou 10% de chômage, j'accepte aussi tous les pires scénarios catastrophes. Je suis donc prêt à assumer 5% ou 10% de morts dans la population (quelque soit le nombre qui commence à te faire tiquer). Ce que je dis depuis le début c'est qu'en régime public on en est à décider des mesures comme le soviet suprême décidait de la production de savates. Mon seul propos ici c'est de dire qu'entre nous on a pas besoin de se mentir sur les conséquences des mesures pour vouloir récupérer notre liberté. Et que se serait bien qu'au passage les gens qui veulent convaincre autour d'eux ne le fasse pas n'importe comment pour ne pas entacher le libéralisme. Ha mais moi je m'en fous de convaincre en dehors de liborg, je sais que c'est perdu d'avance puisque les gens tiennent mordicus à leur sécu sociale. Mon seul but c'est que ceux qui veulent lever les restrictions ne le fasse pas au nom du libéralisme, puisque l'assurance est publique. Parce que si tu vois qu'aux USA une boite comme Google veut virer ses employés non vax et chez Delta leur faire payer un premium pour l'assurance, là tu as un feedback sur les décisions personnels. Sans cela c'est forcément à la discrétion de l'État. Typiquement en ce moment je profite de chaque discussion sur le sujet faire comprendre à mes interlocuteurs qu'ils ne peuvent pas vraiment être pour la sécu sociale (ou la caisse unique en Suisse) et contre les restrictions.

Parce que tu ne veux pas qu'on puisse te le reprocher ensuite. C'est une manière de s'assurer de ne pas se tromper. De la même manière qu'en algo tu réfléchis en cas opti, cas moyen, pire des cas. Si ton pire des cas est acceptable pour l'usage que tu en as, tu vas pas consacrer plus de ressources à optimiser ton algo.

Ça c'est ton opinion avec laquelle je pourrais être d'accord ou non mais ce n'est pas le sujet (+ de précision tout de même dans ma réponse à GilliB). Ce que je veux dire c'est que pour être honnête on doit assumer le pire scénario. Si tu mises sur une sortie facile et que tu t'es trompé on viendra te dire que la source de ton erreur est ton idéologie libérale. Et tout ce que la planète compte d'antilibéraux te tombera dessus avec joie en chantant haut et fort que les libéraux sont justes des irresponsables qui vivent dans le déni. Je ne pense pas. En fait l'autre critère qui était assez objectif c'était la surcharge des hôpitaux. Quand la première vague est arrivée on a pu évaluer la corrélation nombre de morts quotidiens vs saturation. Du coup le nombre de mort reste un proxy pas trop moche pour évaluer le danger sur les autres soins. à l'hôpital. Je n'ai rien à dire là-dessus, ce n'est pas vraiment le sujet que je voulais pointer, mais oui sans doute (merci les vaccins entre autres). Même réponse qu'à ttoinou sur l'effet des mesures sur tous les risques. Mais oui évidemment que l'allocation des ressources hospitalière en faveur des patient covid a eu un effet délétère sur les autres soins. Mais justement si on avait voulu conserver la même allocation on aurait pu prendre en charge beaucoup moins de covid à l'hôpital, ce qui aurait causer plus de décès de covid ( mais peut-être moins que de surplus de cancer pris trop tard). Par contre si on considère plus largement aussi l'économie et les effets comme les confinements ou les mesures du même genre (fermeture des restos ) je ne vois pas trop l'intérêt de se risque à jouer les madame Irma. Non mais ce n'est pas le sujet. C'est pas parce que quelqu'un exagère que ça t'autorise à faire des prédictions tout aussi foireuses. Si tu veux être crédible tu ne dois pas en raconter plus que ce que tu peux prouver. Dis plus simplement: tu arrives au pouvoir demain. Tu as donc le choix de tout lever etc... À partir de quel niveau de surmortalité tu considères que tu t'es trompé sur ton évaluation et qu'en fait tu as merdé. Et si c'est le cas, comment est-ce que tu te jugerais pour t'être autant trompé. A mon avis autant se planter dans ses prédictions me parait normal, autant il n'est pas normal de traiter des prédictions comme des certitudes.

C'est vrai, mais pour autant on ne peut pas honnêtement se servir de ce problème de méthode pour minimiser l'effet de la pandémie. Si on veut s'opposer à quoi que ce soit il faut le faire en assumant N fois les 100% du risque de la surmortalité si toutes les mesures sautaient.

Ben c'est surtout que c'est pas très très utile comme idée. La médecine n'est pas faite de noire ou de blanc. Typiquement si 'en temps normal sur 1000 cancéreux en chimio il y en seulement 100 qui meurent après 12 mois, mais que depuis le covid tu en as 120, tu t'en fous un peu de savoir si c'est du covid ou d'autre chose. Parce que c'est con à dire mais la grande contagiosité de la maladie fait déjà que c'est difficile de l'éviter. Si avant un immunodéprimé pouvait espérer passer entre les goûtes de la grippe ou des rhumes, il faut pas se leurrer sur le risque qu'ils encourent puisqu'ils sont entourés de malades. De la même manière à cause des retards de prise en charge (diagnostiques, radiothérapie ou opérations retardées), les malades ont un risque de décès plus élevé de mourir de leur cancer. Du coup c'est une perte de temps de ne se concentrer que là-dessus. Ça he sert vraiment que si tu t'en sers comme d'une méthode d'échantiollonage pour prédire l'excès de morts qu'il y aura. Typiquement si avec 100 morts par jour en moyenne tu as aboutis à un excès de 25'000 morts après un an de covid, tu peux estimer l'effet de chaque nouveau mort sur l'excès total et t'en servir pour faire des prédictions. Ce qui est d'ailleurs marrant que pour que ceci fonctionne il vaut mieux ne pas changer de méthode d'échantillonage et donc continuer d'aussi "mal décompter" les décès.

Le gras a choppé le covid.

Pareil, mais pour l'instant c'est un peu tortueux, pour l'instant le plus simple pour gérer la collection reste zotero malgré toutes ces limitations et l'interface basique.

On utilise pas des variables globales Gottverdammi.

Surtout le soucis c'est comment savoir si on a assez d'information ? A priori rien ne prouve que l'information parfaite existe et même si elle existe on doit pouvoir se convaincre qu'on l'a. Bref elle a surtout besoin d'une thérapie.