Noob

Still not sleeping ?? Si des consommateurs abandonnent le marché alors que le prix diminuent à peine, et que d'autres restent c'est bien qu'il y a une différence entre les acteurs. On évalue l'utilité à ce qu'ils sont prêts à mettre pour un bien. Pour chaque prix les individus décident si oui ou non ils participent. A un moment ils sortent et d'autres restent. On ne compare pas de façon précise, mais il y a bien une différence entre les acteurs. Et c'est comme ça aussi qu'on définit le surplus, c'est à dire le bénéfice tiré de l'échange. Si par exemple je suis prêt à mettre 400 CHF (subjectivité de la valeur) pour un iphone, mais que sans taxe il est vendu 300 CHF alors mon bénéfice est de 100 CHF. Si avec les taxes il est vendu 350, je perds 50 CHF dans l'affaire. Ça c'est pour la contribution de mon échange au surplus des consommateurs. En passant à la demande agrégée on voit que l'effet de la taxe, non seulement fait que des gens sont exclus du marché, mais que ceux qui y restent y font un bénéfice inférieur. C'est ça la perte du consommateur. Le coût pour les consommateurs est donc dans le modèle mathématisé l'aire qu'on appelle deadweight loss (perte sèche ?). Ce que les courbes et les modèles mathématiques permettent de simplifier et d'illustrer par des petites aires restent quand même un peu valide non ? Si on remplace les courbes par des trucs biscornus pas continues sur lesquels ont ne peut plus faire aucun calcul d'aire, ça n'invalide pas l'idée que derrière il y a des individus qui ont profité de l'échange et qui en ont tiré un bénéfice. Je veux cette iphone plus que mes 400 CHF, mais comme je l'ai pour seulement 300, j'ai gagné 100. Car avec les 100 je vais pouvoir assouvir d'autres besoins ou les épargner. Et que si on était dans la tête de tout le monde, on pourrait déterminer exactement ces quantités. Le fait qu'on ne puisse pas les calculer précisément ne les fait pas disparaître pour autant. Et évidemment que les taxes tuent les échanges comme des prix très élevés. Gros scoop, si demain le prix du baril devait se prendre un 1000% on aurait pas fini d'en souffrir. La différence c'est qu'à priori la taxe n'est pas forcément utile, elle est même souvent complètement inutile et il s'agit donc d'une souffrance qu'on s'inflige inutilement.

grr j'avais dit bonne nuit, mais j'arrive pas à me retenir de lire. La question c'est comment les échanges non effectués affectent les consommateurs ou les producteurs. Qui a le plus à perdre de ses échanges qui n'aboutissent pas. Par exemple si un producteur est à la limite de la rentabilité et qu'on lui fiche une taxe ça peut suffire à faire couler son business et donc il y a clairement une perte de la part des producteurs. De la même façon si un consommateur à besoin d'un produit pour bien travailler et qu'il a juste les fonds pour s'en acheter alors une taxe peut lui faire perdre une grosse partie de son revenu. Les taxes tuent la croissance parce qu'elles tuent les échangent et elles limitent l'effet de la concurrence, mais déterminer qui gagnent le plus dans un échange est assez aventureux. Selon ta théorie il me semble qu'on pourrait en déduire que seulement le producteur gagne dans l'échange ou alors que le gain tiré de l'échange par les consommateurs est fixé quel que soit le prix. Je connais pas le terme en français, mais il s'agit ici de discuter de Deadweight loss http://en.wikipedia.org/wiki/Deadweight_loss. Evidemment, mais il paie plus cher, il a une perte sur son pouvoir d'achat. Sinon les consommateurs ne s'arrêteraient jamais de fumer à cause de l'augmentation des prix. Ce coup-ci bonne nuit liborg.

Ha oui pardon, my bad j'ai écrit trop vite.

+1, le pire c'est qu'il dit qu'il connait ça.

Ben je sais pas moi, mais apparemment il y arrive bien. Il ne fixe pas le prix à 10€, mais il dit sur ce paquet, tant viendra dans ma poche. On voit bien qu'au final les producteurs perdent car le taux de fumeurs baissent sur le long terme. Pourtant du jour au lendemain c'est quand même le fumeur qui paie l'essentiel de la taxe. Par exemple aux USA, il existe des trafics de cigarettes inter états. Le prix vendu d'un état à l'autre change au point de motiver les gens à frauder en passant exactement (sans absolument aucune différence) les même clopes d'un état à l'autre. Il y a bien deux prix, et comme les producteurs ne pratiquaient pas des prix aussi différents entre états d'eux-même ont peut bien penser que c'est le consommateur qui paie les taxes au final. Enfin bonne nuit, je ne crois pas que tu arriveras à me faire croire le contraire. Je veux bien imaginer des cas pour lesquels c'est vrai que les producteurs paient toutes les taxes, mais je suis certain que ça ne s'applique pas à tout les marchés. On discute un peu de micro 101 là.

@xara, pour prendre une analogie avec la Certes la concurrence a diminué, mais c'est pas suffisant pour justifier d'une telle augmentation. Si demain du jour au lendemain l'état augmente la taxe de 20% le nouveau prix n'aura rien à voir avec le stock ou quoi que ce soit. Tu as déjà entendu comment parle l'état lorsqu'il parle d'augmenter la taxe, il a un prix cible par exemple 10€ ou 15€. Ce ne sont plus des prix réels, c'est l'état qui contrôle ces prix là. Pour reprendre mon post d'avant que je peux plus éditer, on peut faire l'analogie avec un l'aire et le périmètre. Avec une ficelle de 1 mètre je peux faire un carré de 25 cm de côté ou 1 rectangle de 49.9 et 0.1. J'ai pas le même résultat dans les deux cas. Le profit du producteur c'est un nombre de client X son profit par unité. S'il cherche à maximiser son profit total il doit faire aussi attention au nombre de clients qu'il peut faire fuir (ou de nouveau qu'il va décourager) en augmentant ses prix n'importe comment.

J'ai déjà dit que non, car il peuvent tirer un profit supérieur en vendant plus à un prix moins cher. Si le prix supérieur exclue beaucoup de clients (et donc fait chuter les bénéfices) qu'il ne rapporte au final le producteur peut avoir intérêt à baisser son prix. C'est pour ça qu'a priori la distribution du coût supporté par la taxe entre le consommateur et le producteur dépend de l'élasticité de la demande et de la fonction des coûts de production. Non ? Enfin ça me parait pas anormal d'imaginer que dans des marchés complètement différents la distribution du coût de la taxe soit différents. 1° Parfois si, et une taxe peut-être une formidable excuse. 2° Si ceci était vrai est-ce que tu peux me donner une explication alors pourquoi à le prix de cigarettes à tant augmenter sous l'effet des taxes ? Si après tout le consommateurs ne paient rien, et que le prix reste le même pourquoi le prix des cigarettes à tant augmenter. Et surtout pourquoi a-t-il autant augmenter sans retard par rapport à l'augmentation des taxes. Par exemple si demain l'état décidait que la taxe passe de 65% à 85% (merci Malky), est-ce que le prix au bureau de tabac ne changera pas du tout entre le jour où la taxe est à 65% et ou elle est à 85% ? Parce que là empiriquement on peut tous faire le constat que la taxe est absolument immédiatement appliquée.

Le gars c'est le fondateur de Mt-Gox en ces temps troublés du Bitcoin, ça présente le personnage.

Pourquoi les marges ne seraient-elles pas assez élevées ? Si on a un stock de clients captifs il suffit de leur faire retomber le prix sur le nez. Et ceci pour deux raisons Primo l'état fourni une justification à l'augmentation du prix, ce n'est pas le salaud de capitalistes qui gagnent plus mais Nanny. Et la concurrence ne peut rien y faire, l'état veille. Et deuxio l'état fait tout pour que le prix à l'achat soit élevé, (interdiction de la vente à l'unité, interdiction de faire des rabais pour des achats groupés etc etc). Là ou je veux bien te concéder un truc, c'est qu'à long terme, moins de clients rentrent sur le marché à cause d'un prix de départ élevé (c'est le but de la taxe après tout de décourager les jeunes). Et comme les vieux clients meurent, le marché se rétrécit et donc il peut y avoir un coût qui est aussi supporté par le producteur. Mais sur du moyen-court terme, le coût est quasiment intégralement supporté par le consommateur. (Modulo ceux qui trouvent la motivation pour arrêter de fumer évidemment) Quand ils agissent comment ? Lorsque je vois que l'état augmente le prix des clopes j'ai pas l'impression que les producteurs réagissent des masses. Tu peux être plus précis ?

Evidemment tant qu'aucun fabricant n'augmente pas sa fabrication d'une seule clope ça ne changera pas, mais c'est une situation absurde, ça change tout le temps. Et si tu enlèves la taxe instantanément les producteurs vont essayer de se bouffer leurs parts de marché. Et alors, ça ne donne pas une indication sur un prix ? Je te rappelle que lorsque le gouvernement décide d'une taxe sur les clopes, il dit on veut le paquet à tant. De sorte qu'on essaie de décourager les gens à fumer. C'est bien l'état qui vise à une augmentation du prix de la clope, certainement pas le fabricant.

Dingue hein ? C'est la Suisse, pendant longtemps c'est l'état qui percevait l'impôt pour l'Église. Ha ça, mais bon généralement on met aucune, à moins de vouloir entretenir les églises de sa paroisse. Par exemple Pillip Morris, payait l'impôt pour l'Église dans le canton de Neuchâtel et ça a fait tout un foin quand ils ont décidé d'arrêter de payer. http://www.swissinfo.ch/fre/societe/Les_eglises_neuchateloises_privees_de_l_argent_des_blondes.html?cid=28893202 Bizarrement c'était juste après l'interdiction du tabac dans les lieux publiques dans le canton, quelle coïncidence.

Expérience de pensée, du jour au lendemain l'état supprime les taxes, à ton avis est-ce que le prix des cigarettes restera au prix qu'il est aujourd'hui ? Bien sûr que non. Et j'en suis certain parce que les prix sont déjà plus bas sur le marché noir. En supprimant les taxes le prix s'alignera ou presque sur celui du marché noir. Pour info des cigarettes de marques officielles sont déjà vendues en contrebandes à des prix inférieures sur le marché noir. Là on a vraiment la preuve qu c'est le consommateur qui paie plein pot la taxe. Ta prémisse ici ne colle pas. avec deux niveaux de bénéfice différents on aurait exactement le même nombre de producteurs, c'est hardi comme point de départ.

1° J'ai pas dit que c'était le consommateur qui payait la taxe intégralement. 2° Ne pas consommer un produit qu'on aurait consommer si le prix était plus bas est aussi une perte. Ou plutôt une opportunité manquée. 3° A partir de 1 et 2. Comme un producteur peut vendre plus en vendant à un prix plus bas, il est possible qu'il fasse plus de profit en vendant moins cher. Ce profit manqué est une perte pour le producteur et cette consommation manquée est aussi une perte pour le consommateur. Il faut partir de l'utilité marginale pour raisonner sur ce genre de sujet.

Tu veux dire que c'est comme ça que tu as rencontré ta femme ? Je blague hein pas taper doc'.

Ben non, justement les clopes ou l'essence sont justement des contre exemple flagrants. On a pas vraiment diminué la consommation d'essence pourtant le prix est constitué à 80% de taxes. Et j'ai pas l'impression que les marges des entreprises pétrolières se soient cassées la figure. Et excuse-moi mais dans d'une certaine façon je suis bien obligé d'acheter de quoi manger ou me déplacer.

Même si Friedman est bon, ces bouquins pour le grand public ne sont pas vraiment des bouquins d'économie, à la limite d'économie politique. Il y a quand même des trucs en économie sur lesquelles les économistes de tout les bords sont d'accord. Et la micro c'est une bonne porte d'entrée, pour ça. A contrario, je prends les 39 leçon d'économies de Simmonot. Dans une de ses leçons, il dit que c'est toujours le producteur qui paie la taxe. Paf comme ça, sans jamais se préoccuper de l'élasticité de la demande. Alors soit j'ai rien compris à cette leçon, soit il ne veut pas trop compliquer pour le commun des mortels, soit il se fout de nous. Je dois avouer que je ne suis pas arriver au bout du bouquin (because il a cramé), donc peut-être qu'ensuite il corrige le tir, mais bon ça m'a laissé un peu perplexe.

Comme dit Tramp, tant que tu t'en tiens à la micro t'auras des truc qui tiendront facilement la route. Ensuite c'est vraiment de qualité variable et il faut pouvoir filtrer entre le parti pris idéologique, la théorie et ce qui a été vérifié empiriquement.

Macro ? micro ? En micro il y a le Mankiw qui est un peu une référence dans les classes aux USA. En micro toujours, il y aussi un bouquin de McKenzie qui est pas mal, j'ai suivi son cours sur coursera qui était sympa. Il a fait ce sours pour accompagner/vendre son bouquin. J'ai les vidéos du cours si tu veux. Il y aussi un site dédié au bouquin avec d'autres vidéos. En macro je connais moins, j'aurais envie de dire un bouquin de Barro mais j'ai pas lu donc je sais pas trop.

Les loyers sont chers, la fiscalité, faut voir un peu en détail. http://fr.comparis.ch/steuern/steuervergleich/default.aspx

Pourquoi toujours interdire, alors qu'il suffirait de leur couper les subventions.

Il y a la vidéo de Sal Khan aussi à ce sujet, ils ont fait la même expérience d'école inversée aussi quelque part en Californie je crois. Là aussi succès. Bref encore une fois les visionnaires de libération ne sont en fait que de vulgaires réactionnaires.

En fait faut pas s'enflammer sur ce sujet, c'est une tentative de l'état de corriger le tire sur les conneries qui ont été faites depuis bien longtemps. Par exemple tout le monde est d'accord pour dire qu'on manque de médecin, mais on continue toujours avec ces ..... de numerus clausus dans les univ faute de place pour accueillir les étudiants. Par contre on continue de financer des fillières avec un maximum de 20 étudiants dans différentes fac qui produiront un maximum de chômeurs à la sortie. De plus pour vous donner une idée du bordel, il existe également un moratoire imposer par l'état pour empêcher les médecins étrangers d'ouvrir leur cabinet. Alors qu'évidemment on manque de médecins. Donc la situation actuelle est bien foireuse en tant que telle, que l'état tente d'y remédier est la moindre des choses.

Il aurait surtout dû la fumer avant de se faire attaquer, il a quand même eu une chance monstrueuse que la bête recule après lui avoir foutu juste quelques gnons.

+1 et là je peux parler c'est du vécu, mère fumeuse -> né prématuré de 6 semaines et chimio à l'âge de deux ans. Je veux pas tout lui foutre sur le dos non plus, mais bon les médecins ont quand même été assez clairs.

Ben je connais un paquet de copains qui ont bossé à Zurich, mais en tant que suisse c'est pas un exploit. C'est quoi la question exactement ?