L'affreux
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Messages postés par L'affreux
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En réalité, d'un point de vue intellectuel, je préfére de très loin ce genre de positions à un communiste-socialiste ou symétrique à droite, qui s'arcboute sur ses pseudo-principes.
Je ne suis pas d'accord. C'est une position de départ comme une autre. Quand on est dans un environnement socialiste, on n'est pas neutre par défaut mais socialiste par défaut. Ensuite si l'on creuse un peu sans remettre en cause les idées même, c'est normal de se retrouver très à gauche. Et on peut en revenir au fur et à mesure qu'on réfléchit. C'est mon parcours et il en vaut bien d'autres.
Tous les chemins peuvent être honorables.
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Je suis libéral pas libertarien. Vous pensez que l'Etat doit être le plus minimalisé et qu'il faut être individualiste.
1) Les libertariens ne veulent pas d'un Etat minimal
2) Personne ne veut forcer personne à être individualiste, chez les libéraux au sens large
3) S'affirmer libéral et pour un Etat qui peut grossir comme bon lui semble (non minimal donc) est un non-sens
4) Si tu es libéral alors je suis socialiste puisque j'ai aussi quelques idées en commun avec les socialistes.
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Le MR est libéral??
Tienichou, disons qu'un parti libéral serait en train de se former.. mais c'est top secret
.. Ah non plus maintenant, je crois.. 
Le seul problème, c'est que je ne sais pas trop ce que je suis autorisé à dire ou pas sur AL…
Wouah le site existe déjà !!! Trop bien ! C'est un peu un cadeau de Noël
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On me catalogue souvent ultra-libéral mais d'un autre côté on relativise en me disant que certaines de mes opinions feraient frémir les libéraux, je suis pour un gouvernement axé à 300% sur la création d'entreprise mais en même temps je suis pour un interventionnisme de l'Etat à titre exceptionnel comme pour l'affaire d'Ubi Soft en France afin de garder nos bastions dans certains domaines et endiguer la fuite de nos richesses d'entreprise à l'instar de notre fuite de cerveaux.
Bienvenue ! Par contre ici tu seras catalogué plus à droite que libéral.
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Départ
dans La Taverne
Je quitte liberaux.org.Ceux qui désireraient encore prendre contact avec moi peuvent m'envoyer un mail à melodius2003 at yahoo.com.
Moi non plus je n'avais pas vu venir ces départs… Je te souhaite bonne suite à toi ainsi qu'à tous ceux qui s'en vont. J'espère qu'on se retrouvera à l'occasion.
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Tu es donc LE bon contact. (débrouille-toi)
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ha d'accord, du coup j'ai regardé dans son historique… marrant à ce point.
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Les libéraux sont majoritairement issus de droite, au sens large.
Personnellement, je suis libéral, attaché aux valeurs de l'Occident, conservateur, je me considère donc de droite (pas la fausse droite UMPique).
On peut très bien être libéral et sensible aux idées de droite. On peut de même être libéral et sensible aux idées de gauche. Le principal est d'être libéral : c'est à dire de ne pas chercher à obliger les autres à partager son propre opinion.
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C'est juste. Je lis puis je reviens.
Mmmh ça ne suffit pas. Un jour je prendrai le temps de lire un de ses ouvrages. Bon, je vous laisse à votre étude de texte, bonne soirée
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Je pense qu'il serait temps que vous lisiez Hayek afin de savoir ce qu'il entend par "ordre spontané", ce qui aurait pour avantage de nous permettre de discuter de la même chose.
C'est juste. Je lis puis je reviens.
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On voyageait plus librement au XIXe siècle, alors que les régimes n'étaient pas spécialement des démocraties (l'une des rares exceptions étant alors la Russie tsariste; Balzac s'était ainsi plaint de l'écart énorme entre la circulation contrôlée en Russie et celle plus aisée dans les autres pays européens). C'était, faut-il le dire, avait la large diffusion du passeport… tant prisé par nos chères démocraties.
On voyageait plus librement… il n'y a pas que les gouvernements qui mettent des barrières aux voyageurs. Il y a l'ensemble des gens, les petits chefs locaux, qui recoivent l'étranger avec plus ou moins de bonheur. De plus on voyageait plus librement peut-être, mais on voyageait moins. Et personne ne peut extrapoler la réaction des systèmes précédents s'il y avait eu autant de mélange qu'aujourd'hui.
L'expansion territoriale des Etats, comme un acquis en termes de liberté ? Quid des conquêtes meurtrières et ruineuses qui y ont abouti ?Etait-ce pire que les systèmes non démocratiques qui ont précédés ?
Ensuite, au chapitre de la liberté d'expression, le "modèle" social-démocrate suédois faisait arrêter et condamner les personnalités qui contestaient publiquement de la spoliation fiscale dans les années 70 et 80.Tu peux trouver autant de détails que tu le souhaites, ça n'en fait pas une généralité. Et de même : était-ce pire que les systèmes non démocratiques qui ont précédés ? Pour moi il y a progrès. Surtout : on est plus libre de vivre nos vie que nos parents l'ont été, beaucoup plus libre de penser que nos grands-parents. Les regards des autres me paraissent plus tolérants. Aujourd'hui on ne voit plus que l'Etat comme problème, c'est bien la preuve que les libertés autres qu'économiques ont été acquises. Pour moi c'est déjà ça et la sociale-démocratie y est pour beaucoup.
… Lesquelles ont détruit l'éducation.C'est faux mais je suis bon prince je ne te demanderai pas de te justifier
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Pour moi l'ordre le plus spontané est la domination des plus faibles par une minorité de plus forts. L'Etat est déjà un ordre un peu plus construit : les plus faibles mettent en place des mécanismes pour contrôler les plus forts. Le libéralisme, s'il arrive, se situe nécessairement après. Donc encore moins spontané.
Qu'en pensez-vous ?
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C'est en gros la question que je souhaitais poser. Merci de l'avoir formulée de façon plus intelligible.
En fait, en poussant jusqu'au bout les thèses de Hayek, on pourrait arguer du fait que le constructivisme socialiste lui-même ressort de l'ordre spontané. La question est à présent de savoir s'il va faire progresser les sociétés qui l'appliquent ou les faire régresser. Il me semble qu'après un siècle d'expérimentation le résultat est sans appel. Je ne parle pas ici des expériences malheureuses du communisme mais bien de l'utilisation du constructivisme dans les politiques gouvernementales dans les gouvernements européens et américain.
Il me semble que depuis un siècle les progrès ont été absolument spectaculaires, dans les domaines technologiques mais aussi dans la facilité de voyager et la liberté de penser, de s'exprimer, pour les individus qui ont la chance de vivre dans des démocraties.
Plus de mélange culturel gràce aux frontières sans cesse agrandies par construction politique. Moins de contraintes familiales aussi. J'ai l'impression que l'Etat a apporté ça : une sécurité impersonnelle qui a permis de se dégager des traditions et contraintes familiales. J'ai l'impression que la sociale démocratie est une étape qui a apporté beaucoup à nos sociétés. Je pense qu'on y a gagné en liberté de penser.
Je pense qu'un système libéral, en admettant qu'un jour on ait la chance de le vivre, ne fonctionnera que si les individus sont prêts à prendre leurs responsabilités, à respecter autrui, y compris sa propriété. Ca demande un niveau certain d'éducation. Si un jour on vit le libéralisme, on le devra beaucoup aux sociales démocraties.
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Mais construire quoi? C'est quoi "l'auto-gestion"? La démocratie c'est justement le choix! Le pouvoir que l'individu dispose pour orienter l'action de sa société.
Un électeur a moins de pouvoir sur son élu que un client sur son fournisseur. Et surtout, le client est libre de contracter avec un autre fournisseur que le plus gros.
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L'islande médiévale, les Nuer au Soudan, les Guayaki au Paraguay ont fonctionné sans structure étatique. Ces civilisations ont toutes les trois disparu à cause de l'ordre international.
Parce qu'ils étaient des systèmes moins performants ? Ou pour autre chose ?
(ceci est une vraie question)
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Je crois rêver !
Dire que le libéralisme est une construction et l'état un ordre spontané !
Lapin, tu es incroyable …
Attention je tiens à garder la paternité de cette polémique-là
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Merde pourquoi?
Un système libéral flirte nécessairement avec l'anarchisme. Avec l'auto-gestion. Pour moi il sera possible de le construire le jour où les individus le voudront. Et si le libéralisme était une étape suivante dans l'organisation des sociétés humaines, après la démocratie ?
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Apres où s'arrête le pouvoir….si on raisonne sur un pouvoir "étatique" il me semble que le contrôle démocratique, malgré ses défauts, est le système le plus "libéral"….!
Ha non point ! je ne suis plus d'accord avec le lapin !
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Il me semble qu'au sein de tout groupement humain un "pouvoir" se met en place. Ceci résulte du fait que les hommes élaborent des "strategies" lors des interactions sociales. Il s'agit, pour l'homme, de convaincre, de dominer et de côntroler.
De même je pense que l'on peut estimer que l'existance de ce pouvoir est bien issue de la logique propre de l'homme, qui le pousse a chercher de la sécurité, du bien-être, dans une force globale censée representer "l'intérêt général".
Je suis assez d'accord avec le lapin. Et j'irai même plus loin : le libéralisme n'est pas un ordre spontané mais construit.
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J'étais à gauche par défaut avant de réfléchir. Je le suis toujours sur plusieurs points. J'ai toujours été individualiste comme beaucoup ici.
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Salut les aminches !
Vive le NON !
Tiens, lis ça, toi.
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Précision : en France, un prêtre catholique a l'interdiction de marier religieusement un couple qui n'est pas marié civilement.
Cette interdiction est limitée à la religion catholique et date des revanchards de la 3ème république.
C'est le seul cas pour lequel un prêtre peut aller en taule pour avoir exercé sa fonction.
Donc ça n'est pas la hiérarchie catholique mais l'état qui interdit ?! Il se mèle de se qui ne le regarde pas. Bizarre pour un état qui se dit laïc. Merci pour l'info.
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Blabla d'étatiste. Dans les faits il est interdit de se marier religieusement sans se marier civilement.
T'es mignon. Et qui interdit ça ?
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Pour moi les choix de ce sondage sont trop vagues. Un mariage sert à déclarer une relation auprès d'une communauté. Le mariage civil (étatique) sert surtout à déclarer une entité imposable (un foyer fiscal). Le mariage religieux à déclarer un foyer à Dieu, avec les engagements qui vont avec. Chaque communauté peut définir sa notion du mariage. En ce sens ça n'est pas l'affaire privée des deux personnes qui s'unissent. C'est l'affaire des communautés. Du coup tant que le domaine public existe c'est normal qu'il ait une définition du mariage.
D'où viennent les libéraux ?
dans Politique, droit et questions de société
Posté
Partout ailleurs on te décernera ce titre sans problème. Ici ça se mérite, c'est qu'on aime pinailler