poney

Ta connerie ne fais pas mieux.

Non. J'approuve un système qui empêche de torpiller une économie en dvp a cause d'une agriculture qui est subventionnée ailleurs. Le lien avec Areva, et plus largement les minerais en Afrique, c'est que bien plus d'argent devraient rentrer dans l'économie africaine, mais il ne rentre pas à cause d'un très classique lien "amical" entre multinationales et gouvernements. Ou entre gouvernement et gouvernement (pour le cas d'Areva). On voudrait saboter leur agriculture, qui pourrait être une vraie valeur ajoutée (avec transformation du produit) par une agriculture subventionnée. On sabote leur économie basée sur les minerais. Et puis on s'étonne que ça se développe pas ? Alors oui, leurs gouvernements sont pleinement responsables de ce fatra, mais venir me chanter que tout serais plus facile si ils libéralisaient leur économie et acceptaient nos produits, c'est de la foutaise de gars qui ne s'est jamais intéressé à la question d'un peu plus près. Le FMI et la BM ont essayé à grand coup d'ajustements structuraux et de réformes de libéralisation. ça a échoué une fois sur deux, pourquoi ? Pour l'agriculture, en bonne partie pour les subventions, pour les minerais, pour les accords foireux, pour les réformes structurels, parce qu'un plan décidé dans un bureau de Washington ne peut pas être vraiment adapté à une réalité concrète de terrain. Pour la politique, parce que ces Etats sont bouffés par la corruption et gérés par des voleurs edit : en plus, on parle de subventions, mais je me fourvoie complètement. Il s'agit plutôt de taxes douanières à l'importation sur certains produits d'un coté, et de facilité de prêts et d'investissements publics/privé de l'autre (les partenariats avec la Chine étant les plus emblématiques). Donc on est encore loin de donner des salaires en prélevant sur une autre économie.

T'es au courant que l'Afrique regorge de minerais ? Que d'autres grandes régions d'Afrique regorgent de terrains de chasse, de safari-parcs, de lieux touristiques ? T'es au courant que les mecs, tout aussi sauvages que tu penses qu'ils sont, ils y a des banques (et de grande banque, la BCEAO par exemple) ? Des services ? Des hopitaux ? Des entreprises ? Des usines ? Et que l'impôt existe là aussi ? (35% en moyenne sur les sociétés sur l'Afrique sub-saharienne). Et pour ces minerais, tu t'es jamais dit qu'il y avait un problème quand, au hasard, Areva (entreprise d'Etat française) monopolise l'entièreté de l'uranium Nigérien, en faisant pression sur l'Etat nigérien, a un point tel qu'il n'y a quasiment pas de revenu qui reviens aux Nigériens, et lui tiens les couilles dans l'étau en faisant joujou avec la rébellion Touareg ? De mémoire, en terme d'exportation hors d'Afrique, l'agriculture ne représente que 3%. Mais sur le marché Africain, malgré les nombreuses barrières qui existent (au Nigéria, si j'ai bonne mémoire), le taux d'exportation/importation entre pays Africains explose. On peut largement penser (ça a peut être d'ailleurs du être calculé mais je ne suis pas au courant) que les exportations hors Afrique seraient plus élevées si ça n'entrait pas en concurrence avec des agricultures subventionnées. edit : les subventions qui sont mises en place par certains Etat ne concerne la majorité du temps que la production agricole qui entre en concurrence avec son homologues subventionnée ailleurs, rarement les autres (ça existe, c'est vrai, mais c'est moins le cas). L' UNCTAD avait fait un rapport là dessus, je ne l'ai pas sur mon pc, j'ai sans doute du malheureusement le torpiller +/- par erreur, sinon j'aurais pu te sortir les chiffres.

Je n'ai jamais dit que "le seul revenu des africaisn provient de l'agriculture", j'ai dit deux choses : -70% dans certaines régions -et j'ai bien parlé de "ces populations", celles qui vivent de l'agriculture. Learn the différence.

Je ne l'ai pas oublié, j'en ai parlé, mais tu lis de travers. Ce que tu oublies, c'est que si ces produits occidentaux n'étaient PAS subventionnés, ils ne pourraient PAS concurrencer les produits Africains (prix de MO, double récolte dans l'année dans l'ouest grâce à la météo, …). Il n'y a aucune raison qu'on détruise des emplois en Afrique parce qu'on subventionne les nôtres. Les pays africains se font concurrence entre eux, et ça fonctionne grosso modo assez bien. Et je te l'ai déjà dit, il n'y a pas de compensation "parce que c'est moins cher" quand c'est ton seul revenu, y a pas d'entreprises cachées dans la brousse. le cas du Lesotho est également intéressant.

Oui, mais a mon avis, c'est une condition nécessaire mais non suffisante. Même si les économies sont libéralisées, quel investisseur prendrait aujourd'hui le risque d'aller mettre quelques milliards dans un pays dont on n'est pas sur qu'il ne va pas se soulever dans les 6 mois ? Même si je pense que cette conception tient autant du fantasme que de la réalité, psychologiquement, ça doit bloquer beaucoup de monde.

Un problème qu'on a pas évoqué, c'est le CFA que résume pas trop mal Nubukpo dont 'jai déjà cité le livre : http://www.dailymotion.com/video/xlihhf_interview-de-kako-nubukpo_news (bon, c'est pour Jaurès, bla bla bla, mais le fond est là).

C'est en fait un peu entre les deux. Une bonne part est de subsistance (les gens possèdent un lopin de terre qu'ils cultivent pour eux) et dans ce cas, le problème ne se pose pas, en effet. Mais toute une autre partie est bien de l'agriculture "de commerce", par exemple le coton déjà cité, un bon livre sur le sujet est "l'improvisation économique" de Nubukpo. Au début des années 2000, on a voulu libéraliser le coton très étatisés en Afrique. Résultat, la filière à failli en mourir (coton US), les Etat Africains sont intervenu en subsidiants l'économie, exactement avec les même armes que les occidentaux. Résultat, la filière redonne du travail et réexporte. Alors, oui, c'est l'argent du contribuable, ce qu'on voit, ce qu'on voit pas, tout ça. Mais je le redis, tant que d'un coté ça subventionne, faut pas s'étonner que ça le fasse de l'autre aussi. Pour l'industrie, même sans intervention de l'Etat, il faut une politique stable, claire, et des gens formés à ça. Y a rien de ça en Afrique (ce qu'explique de nouveau bien le livre de Nubukpo, les livres de Cooper sur l'histoire de l'Afrique également). Dans cette histoire, les Etats Africains sont en bonne partie responsables, les Européens sans doute aussi (la Françafrique et compagnie). ça dépend sur quels produits, ils n'entrent en concurrence que sur ce qui est fait dans les deux pays, le plus important est le mais. Il me semble que Smith disait que la concurrence était bénéfique quand les pays étaient de même dvp économique, ou quelque chose dans ce gout là. On sait que la concurrence entre les pays Africain (bon, je m'entête sur ce continent, parce que c'est le seul sur lequel j'ai un peu de connaissance, c'est peut-être totalement différent ou totalement pareil ailleurs) ne pose pas de problème, au contraire, tout montre que c'est bénéfique. Le problème ne survient que lorsque la concurrence vient d'agriculture subventionnée depuis d'autres continent. Si demain cette agriculture n 'est plus subventionnée, elle sera bien moins concurrente face a la production locale (avec le prix CAF et tout ça). C'est d'ailleurs ce qu'a fait l'Inde.

indeed.

Si c'était simplement des gens quittant la campagne pour aller trouver du travail en ville, rien. Mais quand il s'agit d'une population qui a été jeté dans la pauvreté d'un coup à cause d'une politique débile, ça me gêne un peu, oui. Bien qu'il n'y a pas, de manière générale, d'exode rural à proprement parlé dans la plupart des pays d'Afrique (a l'exception de l'Af. du sud et quelques autres pays), il s'agit plutôt d'une sorte d'aller/retour entre la ville et la campagne et le dvp de villes secondaires, mais bref..c'est un autre sujet. Pour être plus clair, je vais prendre un exemple peut-être très foireux parce que je ne connais pas du tout cette région. Si les gens en Chine se sont barrés des campagnes pour la ville, c'est parce que les conditions sont meilleures là bas (travail, …). Quand ça arrive pour ces raisons là (c'est par exemple de cas actuellement de Cotonou au Bénin), ça ne me dérange pas. Si c'est parce qu'on a détruit les productions locales de mais pour y fourguer la version US payée par le contribuable US et que ces gens partent parce qu'il n'y a plus rien là ou ils vivaient avant, ça, ça me pose un problème.

Oui, bien sur. Ou comme ça a été dit plus haut, la Belgique en '14 à bien pris cher sur sa gueule. Mais ça reste les seuls exemples contemporains.

"méthode forte", tout de suite les grands mots, j'ai pas souvenir d'avoir parler de méthode forte. Si tu veux m'entendre dire du bien de la libéralisation, pas de problème. Oui la libéralisation en offrant un marché plus large est bénéfique. Oui la libéralisation peut aider à nourir des populations, on sait par exemple que le Niger n'aurait pas connu sa dernière famine si il n'y avait pas des embargos entre certains pays d'Afrique ayant empêché les mouvements de productions agricoles vers le Niger. Mais je maintiens que le comportement de l'UE, ou du FMI, qui consiste à expliquer a ces pays qu'il faut ouvrir leur frontière pour accueillir les productions agricoles subventionnée de l'UE, des USA ou de l'Asie, en créant de cette manière un exode rural, est un comportement scandaleux. Quand ces agricultures à haute technologie sera libéralisée, le problème sera différent. En attendant, on balaie devant sa porte.

Irak, Afghanistan, …

La corruption est, de fait, le premier (économique) à éradiquer de ces pays.

Peut-être, mais je doute que le vocabulaire soit choisi au hasard, et je ne le trouve pas sain du tout. Et je le répète, ce n'est pas une solution de facilité. Peut-être que certaines femmes le font sans trop d'arrière pensée, ça doit exister, mais ça n'est sans doute pas la majorité, sinon, il n'y aurait pas un suivi psychologique (en amont et en aval).

Ben oui, mais que veux-tu, avec un intelligence inférieure, c'est normal, ils sont retourné dans leur forêt.

"de confort", c'est surtout essayer de faire passer l'idée que c'est "confortable". Si tu t'imagines que se faire avorter ça se fait les doigts dans le nez, alors, tu ne connais personne de proche qui l'a fait. Personnellement, j'ai assisté ma meilleure amie et colloc. J'étais là avant, pendant et surtout après. ça n'a rien, mais rien du tout, de "confortable".

"IVG de confort" lol, en voilà un qui n'a jamais assisté a un "IVG de confort".

Sans doute parce qu'elles n'ont de monarchie que le nom, le Roi Belge est une mascotte, sans plus. Son seul pouvoir c'est désigner un formateur de gouvernement et Oh surprise, l'heureux élu est celui ayant récolté le plus de voix ou le grand ténor du parti le plus important. Il fait le choix que "tout le monde" ferait.

Pardon, je voulais dire "sans explosif"

Belgique ?

Voilà. Pour répondre en vrac a ce qui à été dit plus haut, je pense personnellement que ces pays ont le droit, voir doivent, être auto-suffisant en agriculture, ou au minimum avoir les reins solides. Quand le prix du blé hausse en Europe, on grogne, on se plains. Là bas, c'est la famine pour moins que ça. Faut pas perdre de vue que les salariés sont dans les PVD assez rares et que c'est le royaume de la débrouille, la sécu n'existe pas, … Quand tu vis avec 2€ par jour et que le prix des denrées à l'international prend un coup de boost d'un seul coup, t'auras faim. Et je le redis (pour Yiggles), quand 70% des populations de ces régions vivent, ou survivent, de leur maigres moyens agricoles, si tu les supprimes en disant "bouarf, ils vont l'acheter moins cher grace à la libéralisation", tu occultes complètement le fait que cette agriculture de substance était leur seul revenu, le seul, ça veut dire que tes produits moins cher, c'est joli, mais il n'y aura personne pour les acheter, et le jour où ces prix vont augmenter, c'est la catastrophe. La plupart des pays qui ont libéralisé et donc sacrifié une bonne partie de leur agriculture ont eu ce problème là : c'est moins cher, mais y a plus de pognon qui circule pour l'acheter et ça jette des peuples entier dans la misère. L'Angleterre a pu se permettre de sacrifier (l'après Corn Law) son agriculture, mais elle s'était développée ailleurs, elle n'en avait pas besoin. La libéralisation ne peut pas fonctionner si tu n'as personne pour acheter derrière, parce que tu sapes la base économique du pays. Et oui, je trouve assez léger qu'on dise à ces pays "libéralisez votre agriculture" en sachant pertinemment que ça revient à la supprimer, tout ça pour y refourger les produits occidentaux subventionnés. Je ne suis pas d'accord, qu'on commence par libéraliser notre agriculture avant d'aller faire des leçon de politique économique dans ces pays. On a cité le coton, c'est exactement ce qu'il s'est passé en Afrique de l'Ouest : le Bénin, le Burkina, le Mali (sud) sont des pays qui de part leur météo sont très bien placé pour cette culture. La saison froide est légèrement humide, plutot pluvieuse et les température de +/- 30°, la saison chaude, ça monte à 40 et il fait très sec. Ces saisons se divisent en 4 (chaud/froid/chaud/froid)Bref, on peut faire deux récoltes dans l'année sans forcer. Le Bénin était un gros, très gros, producteur. ça faisait vivre des tas de gens. On a libéralisé, le coton subventionné US a littéralement démoli la filière coton de l'Afrique de l'Ouest et ça a propulsé toute la filière au "chômage" et a participé à l'exode rural. En quoi ces pays sont gagnant dans cette histoire ? Où est le gain ? Si demain il le font avec le maïs, il va se passer exactement la même chose. Après, oui, Tremendo à raison : c'est une erreur de baser son économie sur l'agriculture, bien sur. Mais un secteur secondaire, ça met du temps à se mettre en place. Le problème de ces pays, je reprends l'exemple de l'Afrique, c'est qu'ils ont été sous perfusion développementiste pendant 50 ans, période durant laquelle on a laissé en place des dictateurs qui se sont bien rempli les poches mais n'ont rien développé. Aujourd'hui, on voudrait du jour au lendemain qu'une économie décolle et que les gens ouvrent en grand leurs frontières. ça part d'un bon principe, on sait tous ici que la libéralisation est profitable dans l'ensemble, mais quand on regarde attentivement, on sait que la libéralisation agricole à fait dans l'histoire presque un 50/50. Une fois c'était bénéfique, une fois ça ne l'étais pas. C'est du coup par coup et je rebondi sur POE, c'est en effet, souvent, une question de niveau de développement. Il me semble que, pour en arriver là ou elle est aujourd'hui, l'Inde (comme peut-être le Brésil aussi) est passé par une révolution verte, qui a assis une base économique saine et de quoi nourrir sa population, qui a pu passer à autre chose, et l'Inde continue à se développer.

Oh, ces fameuses bombes inertes, j'avais lu dans un vieux numéro de Air Fan que c'était en développement, ça me semblait tout à fait farfelu, je ne savais pas que c'était passé opérationnel.

C'est quand même sacrément plus emmerdant qu'une population désarmée. Et puis pour les Panzers, y avait les montagnes.

Et l'horlogerie de luxe !