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(et je suis persuadé qu'on puisse militer pour un marché mondial plus harmonieux et un comportement plus éthique de tous les agents économiques, tout en étant bien moins socialiste que 99% des politiques francais.... Ne comptez pas sur le pape pour ne parler QUE de liberté, il est évident que pour un chrétien, si la liberté est fondamentale, elle doit etre "orientée" de manière éthique et morale......C'est le rôle du pape de dénoncer le comportement cynique de certains acteurs, le culte de l'argent, le consumérisme passif, etc etc etc etc).... Logique également par exemple de la part du pape d'etre fondamentalement opposé au travail le dimanche. Le problème de laisser le travail le dimanche, c'est que ca "force" l'homme a etre un agent économique 7/7 (il est libre de pas l'etre, mais le risque est de finir par etre obligé de l'etre pour rester compétitif (si tous tes cncurrents bossent le dimanche t'as intéret a bosser le dimanche)......Pour un homme censé défendre la spiritualité, "logique" de vouloir qu'un "giga pacte" unisse les hommes pour dire "bon écoutez le dimanche on est pas des homo oeconomicus ch'pas quoi, mais on va faire la cueillette des champignons en famille". Bref, "plein" de positions de l'Eglise seront tjrs en opposition vis a vis du libertarianisme etc, mais je pense malgré tout que idéologiquement, au fond du fond, la religion chrétienne est intrinsèquement 120000000 fois plus libérale que la religion de Gauche ou religion Républicaine bref appelez la comme vous voulez
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Il y a plusieurs manières de "vouloir convertir tout le monde". Instaurer des lois politiques basées sur la religion, mépriser profondément tout ce qui ne se rapproche pas de sa foi, imposer sa vérité, guerroyer, est une manière de """convertir""". Mais ce n'est pas celle que sont censés adopter les chrétiens. (je ne dis pas que c'est la méthode pronée par d'autres religions, je ne suis pas assez calé sur le sujet). "parler" de ses idées, de sa religion, ou s'attacher à vivre le plus en phase possible avec ses valeurs pour "convertir par l'exemple", bref, "dialoguer", ca n'a rien de violent ou de condamnable, il me semble. C'est même fondamental, la concurrence loyale des idées. Je dis bien loyale, le dialogue sain, sans haine ni piédestal illégitime etc" Je préfère ça au "chacun pense comme il veut m'emmerde pas tu nous gonfles", qu'on entend trop souvent, au nom de la liberté d'ailleurs souvent, alors que c'est teubé de pas dialoguer et de se renfermer sur soi.
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Mouais, je suis pas trop d'accord avec toi. Faire de la dragouille démago pour "récupérer" des parts de marché ne doit pas etre le but d'un pape, à mon avis. Rester droit dans ses bottes , c'est aussi une victoire. Ca peut te faire perdre des fidèles à un moment, mais t'en faire regagner derrière. Le pape n'est pas fondamentalement là pour évangéliser, c'est avant tous à tous les chrétiens du monde de le faire....... Fondamentalement la chrétienté n'est pas conquérente, elle espère "gagner" en incarnant ce qu'elle estime être le bien, elle espère convertir les coeurs en "étant" le bien. Après je suis d'accord avec toi, c'est mieux si le pape est un minimum charismatique, mais un petit intérim benoit XVI après jean paul II je trouve ca pas mal, c'est un intellectuel, j'avais lu quelques trucs vite fait et à mon avis il était pas mal.
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D'accord avec snow ca me semble simpliste de déclarer que les deux derniers pontificats ont été des échecs sous prétexte d'une baisse du nombre de croyants en occident...... Les choses ne sont pas si simple, les difficultés actuelles de la religion en France sont liées a l'histoire et a un nécessaire détachement vis a vis d'une Eglise envahissante...Mais on va finir par en avoir marre des maçons et des socialos et en tant qu'optimiste je mettrai bien une pièce sur un rebond du catholicisme en Europe au XXIème siècle, dans une version libérale, cad fondée sur la solidarité privée, la générosité privée, et l'élévation de l'individu). J'ajoute qu'à mon avis c'est possible que malgré tout l'Islam finisse par poser un mini problème, ou du moins peut etre qu'un jour on finira par poser le débat sereinement sur la table, et que l'église à mon avis a un rôle a jouer dans le dialogue inter-religieux........ Et je trouve que jean paul II et benoit xvi, chacun dans leur style, ont plutot bien tenu leur rôle)
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Les bookmakers anglais voient 2 africains favoris pour la succession. Mais j'y crois moyen. Je vois bien un Italien
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Le commerce des droits de garde ? oO oO Jusqu'a quel age ?
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Je comprends pas. Votre argument c'est "meme si c'est mal on veut pas légiférer". Mais en reconnaissant la parentalité d'un couple homo masculin qui aurait payé une mère biologique porteuse, et donc en destituant officiellement la parentalité à la mère porteuse qui n'a jamais vu que dans son gosse que du fric, et bien vous ne vous contentez pas d'une "non intervention", vous ne vous contentez pas de "ne pas légiférer contre", clairement, "vous légiferez POUR"
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Y'a mieux, comme acte d'amour, que de choisir délibérément pour son enfant une mère pour qui il n'est que 2 billets de banque. (je précise que je parle encore du cas d'une mère BIOLOGIQUE, avec 2 parents homos par exemple)
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Comment fait le juge, sans loi ?
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Et donc ? tu es pour le commerce du droit de garde ? Les parents ne sont pas seulement des gardiens......
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Le résultat n'a rien avoir. Une fille qui a une grossesse non souhaitée et qui n'est pas en mesure/ne se sent pas capable d'élever son gosse, et qui préfère le confier a un couple "qu'elle sent bien", ça me semble etre des "accidents de la vie", y'a pas de problème. Une femme qui propose de louer son corps et vendre son génome a un couple homosexuel masculin, avant coup, ca n'a rien avoir. Pour l'enfant, ca n'a rien avoir. Avoir eu une mère qui n'a pas pu l'assumer, ou avoir la moitié de son sang issu d'une bonne femme pour qui on est que 2 billets de banques, c'est pas la même chose. Je vois meme pas pourquoi je palabre la dessus, ca me semble "instinctivement évident". La loi est la pour fixer des limites, des interdits, également. Or, il est évident que pour ces questions de parentalité, des limites sont a fixer, car l'enfant n'est pas libre de choisir, que ce soit avant ou après sa naissance. Et je reste persuadé que c'est une injustice faite a l'enfant de "l'acheter", ou de le vendre. D'acheter ou vendre la parentalité, si tu veux jouer sur les mots, ca change pas grand chose.
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L'actualité semble encore nous donner un cas ou l'intervention "régulatrice" d'un "état" semble nécessaire. Un bel exemple de dilemme du prisonnier, à mon avis. J'ai un champ, j'ai des pesticides. Si j'utilise des pesticides, je produis + (ou pour moins cher, j'y connais rien). Si tout le monde le fait, y'a plus d'abeille, et tout le monde produit moins. Individuellement, le fait que je consomme des pesticides change quasi rien à la vie des abeilles, mais collectivement, désastreux. Individuellement, j'aurais donc toujours intéret a utiliser des pesticides. C'est pour ce genre de cas (limités) que des "réglements", des "cadres", me semblent indispensables. C'est assez triste, mais ces cas existent ! Ils sont rares, sans doute. Mais à mon avis suffisament important pour "justifier", de temps en temps, des mesures """"libertidides""" collectives. J'en suis pas ravi, mais bon.
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Il y a une différence entre déléguer après , et "marchander" avant ....soyons honnetes....
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Vous êtes pas très honnêtes intellectuelement, certains, vous savez très bien que y'a + d'homosexuels que de femmes souffrant de malformations utérines, et que ce débat est là car on est en train de parler du "droit à l'enfant" pour les couples de même sexe. Les femmes ont la PMA, et les couples homosexuels masculins ? C'est pour cela que l'on parle de la GPA. Et, dans ce cadre là, ca me dérange un peu.
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@Snow : donc tu es pour l'interdiction du recours a la GPA pour un couple homosexuel masculin ?
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Nan mais ma question est sérieuse ! L'enfant n'a pas l'age d'être 100% libre, je pense qu'on peut tous en convenir... A partir de là, son "cas" doit être clair, il doit """""appartenir"""""" à quelqu'un. Il n'en reste pas moins que c'est un être humain, pas un bien matériel....... Donc "légiférer", poser des limites, au sujet de l'enfant, me semble pas antilibéral du tout.
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Mais c'est quoi en fait, pour vous, un enfant ? Quel doit etre son statut dans un monde liberal?
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Bof pas forcément on peut imaginer une GPA qui servirait a "offrir" un gosse a un couple homosexuel masculin, et dans ce cas la j'vois pas trop lequel des 2 parents donne l'ovule
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Y'a une énorme différence entre adoption ( = recueillir un enfant orphelin ou pas en mesure d'etre elevé par sa mère APRES sa naissance) et une "adoption pré natale", qui n'est alors pas une adoption mais une "fabrication", une "commande"
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L'argument des pro GPA, vis a vis du droit de l'enfant de ne pas etre marchandé, ce serait quoi ? Dire que le "mode de parentalité", est un "paramètre de base" que l'enfant par définition ne choisit pas, au meme titre que l'identité des parents, la richesse de ses parents, la gueule de ses parents, l'intelligence de ses parents, voire les gènes transmis par les 2 gamètes qui l'ont "constitué" (qui ne seraient donc pas forcément les gamètes de ses """parents""" dans ce cas) ?
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Bah ma démarche est sincère oui. Sincère mais immature quoi, c'est bon, j'en ai conscience. C'est ma façon de fonctionner, je m'intéresse à un truc au lieu d'approfondir creuser etre patient lire, je veux direct "avoir un avis" dessus, savoir si c'est bien ou pas, si je perds mon temps ou pas, direct avoir une cohérence, etc...... Bref, mais c'est un peu impatient/ridicule/pourrave, comme attitude. Bref vous etes pas la pour m'apprendre la life non plus j'vais pas vous demander de m'expliquer des trucs qui sont mieux expliqués par des bouquins, donc j'vais m'casser gentiment vivre ma vie et continuer de réfléchir/lire
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Bon, bon. Allez. y'a fracture, j'y connais pas grand chose, c'est neuf pour moi et tout. Le débat sert a rien, on a pas les meme outils a la base, j'ai rien lu de vos références. (je veux me créper le chignon avec personne c'était de l'humour oh tout doux vous avez l'impression que je suis agressif ?) Allez allez, "je vais vous lire"
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Bref allez j'avoue j'ai rien lu votre courant n'est pas très connu c'est pas très respectueux de ma part de venir débattre sans avoir rien lu ! Mais bon "j'en suis pas du tout encore là", je pensais que c'était un forum libéral "normal" si j'ose dire hum (peut etre je dis encore des bétises ?)
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??? il a un problème ton logiciel de flic j'habite pas dans la cambrousse tu m'as pris pour un cèpe ?
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Lol allez chui pas au fait de vos coutumes moi, de vos bizutages et tout. ca me stresse un peu d'etre pris pour un con, mais ca va c'est rigolo vous avez l'air sympa pour de bon !