Cugieran

Ca contredit pas ce que je viens d'écrire, sachant que de mémoire, j'avais aussi précisé que même si j'avais la conviction, appuyée par une connaissance scientifique des orages, que ça ne pouvait pas fonctionner, personne ne pouvait prouver que ça marchait ou non. Ou alors je me suis mal exprimé et je m'en excuse.

C'est sûr qu'à 50, ça va faire une belle cagnotte.

Soit ta mémoire te joue des tours, soit je me suis mal exprimé auquel cas je m'en excuse. Non, ça me pose problème que des mecs profitent de la connerie d'autrui. Ca ça se règle par le droit. Ce qui ne me pose pas de problème, c'est que des gens paient pour quelque chose dont personne ne peut dire si ça marche ou non et ce en l'absence de garantie du vendeur. Pour le reste, je ne pense pas qu'il faille bricoler quelque chose pour retenir quelqu'un qui part au casse-pipe alors qu'il est prévenu. Il est prévenu. Je pense par contre qu'il n'est pas négatif d'éviter que de nombreuses personnes se retrouvent en situation de danger de mort et multipliant les chances que les secours soient dépassés et, au passage, d'aggraver la crue en aval.

Le nombre.

Je ne te dis le contraire à aucun moment. Je te dis que la relation entre liberté et responsabilité est beaucoup plus complexe dans les crues que dans la circulation routière. Je te dis que l'individu peut agir pour ne pas se tuer en voiture. Beaucoup moins facilement pour ne pas se faire embarquer par une crue.

Et bingo, j'ai osé suggérer que l'état s'occupe de deux trucs. On assiste ébahis à la naissance de cugieran le fasciste. Pour le moins caricatural ! Dans le cas que je propose, le croisement entre zones "non assurables" et non secourables donne assurément quelque chose de plus limité que les zones rouges actuelles et sans solution pour ce qui existe aujourd'hui en ZI, je le reconnais. Je n'ai pas traité de trois questions : 1. qu'est-ce qu'on fait pour l'existant dans le cas que je propose? 2. le droit à ne pas vouloir être secouru. Ma foi... ça doit pouvoir exister mais ça doit pas courir les rues. 3. l'existence de constructions dans les zones d'écoulement naturel qui aggrave la crue en aval

Sauf que ce n'est pas spécialement plus dangereux de rouler vite. Mais bon : pour moi, invasion du territoire et catastrophe naturelle, ce sont des dangers externes qui autorisent de tolérer un état minimal. On se mettra pas d'accord, surtout si à tes yeux, on peut mettre sur le même plan le fait de rouler vite et le fait de se noyer dans une crue (ce qui rappelons-le, n'a rien de marrant).

120€ et les impôts qui baissent à chaque demi-part (quel terme dégueulasse pour parler de gens quand on y pense) supplémentaire. Mais je sais pas si ça les motive. Peut-être que ça en rassure? En attendant, je préfère penser que dans la grande majorité des cas, les gens font des enfants pour d'autres raisons!

Se retrouver dans une rivière qui roule 1000m3/s, c'est mortel à coup sûr. Pas rouler vite. Quand bien même, quelqu'un qui roule vite peut décider tout seul de ne pas le faire.

Donc ni pourquoi il y a des barrières au troisième étage de la Tour Eiffel? Plus sérieusement, c'est une excellente question qui tient probablement à la différence entre nos tendances. Comme une menace extérieure belliqueuse ne peut être combattue sans armée, une catastrophe naturelle ne peut se gérer à échelle individuelle. Pour secourir efficacement un maximum de monde, j'essaie de montrer que cette interdiction est un mal nécessaire mais qu'on peut limiter l'abus qui pourrait en être fait par : - l'avis de celui qui paye - l'avis de celui qui secourt Même en minarchie, on n'a pas besoin que les gens meurent connement. Mais je suis d'accord qu'il est difficile de positionner le curseur et que toute existence étatique est une porte ouverte à plus ou moins long terme à des dérives : à ce compte là on peut interdire le tabac ou je ne sais quoi d'autre. Sauf que ce ne sont pas des menaces que les individus ne peuvent pas surmonter. Je placerais donc le curseur à cet endroit. Je reconnais que le biais de la connerie n'est pas optimal. Sur les crues les plus fortes, il n'y a pas que les cons qui sont en danger...

Oh je suis verni tu me réponds Bon venant de quelqu'un avec qui je ne suis pris le bec pour une des premières fois au sujet de canons anti-grêle dont je disais qu'il n'était pas démontrable qu'ils fonctionnent ou pas et que par conséquent, tant pis pour ceux qui les achetaient et qui m'a répondu que c'était une bien piètre image du libéralisme, je me permets de me marrer... la vie et la mort sont donc moins importantes. Passons. Ok je reprends parce que ça a pas l'air clair. Si on laisse les gens s'installer absolument n'importe ou, soit on dit qu'il faut les secourir et les secouristes sont en danger. Soit on dit que les secouristes ne doivent pas se jeter dans la gueule du loup (je suis bien d'accord avec ça) et à ce moment là, on accepte que beaucoup de gens meurent. Par exemple, à Alès en septembre, il y a eu 25 hélitreuillages à 3h du matin sous un orage dantesque alors que le Grabieux, petit cours d'eau habituellement à sec, menaçait de tout arracher. En l'état de la réglementation actuelle, on se retrouve avec 25 personnes en danger de mort. Pour des raisons idéologiques, on peut s'amuser à transformer ce chiffre en 100 ou 150. Pas assez d'hélicos, plus de risque pour les secouristes, 100 ou 150 morts ? On fait quoi là ? Oui les gens sont cons. La connerie mérite t'elle la peine de mort ? Sans déconner... cugieran, il a certainement vu plus d'opérations de sauvetage que toi et certaines fois d'un peu trop près. Alors non, il est absolument faux de dire qu'il faut constater qu'une personne se noie pour lui envoyer des secours. Je sais pas d'ou tu sors ça mais on parle pas de la plage de l'Espiguette. On ne parle pas non plus d'une crue de la Seine en 1910, sans courant et qui met 2 semaines à monter et 2 semaines à descendre. D'une, c'est très peu fréquent et de deux, ça ne nécessite aucune urgence. Une barque fait très bien l'affaire. On parle de crues rapides, sur des bassins de petite taille, temps de montée très brefs et débits spécifiques élevés. C'est ça qui fait des dégâts et des victimes de nos jours. On n'attend pas que quelqu'un soit en train de se noyer, on essaie de récupérer quelqu'un avant qu'il ne se noie et on n'a pas le temps parce qu'en 1/2h c'est plié. C'est ce que dit la loi de modernisation de la sécurité civile de 2004 sur les plans communaux de sauvegarde et, sur ce point de principe, elle a raison. C'est ça ou ce n'est pas la peine de faire quelque chose. Le dilemme est simple : sans aucune restriction, soit on met les secours en situation dangereuse (auquel cas ils ne sont pas sensés y aller, n'empêche qu'il y en a déjà une paire qui y sont restés donc bon...), soit on accepte que par ignorance ou bêtise, le nombre de morts dans les inondations augmente (si jamais il n'était pas suffisant). Restreindre certaines zones très dangereuses à l'issue d'une concertation entre assureurs et secours me parait dans ce contexte assez intelligent.

C'est ton postulat. Mais même dans ce cas, ce n'est jamais à personne et surtout pas à l'état d'influencer la vie des gens en favorisant la natalité ou je ne sais quoi. Faire un enfant, c'est un choix que personne ne doit faire à la place des gens.

Regarde Bojack Horseman ! J'a trouvé ça vraiment cool. Pas encore vu shameless. Orange is the new black, j'ai pas accroché. Mais je réessaierai dans de meilleurs dispositions qui sait?

Et les associations de contribuables?

T'as tout dit.

Ok pas de zone d'exclusion. Alors une exclusion de constructibilité? Parce que : - arriver par les airs sous du 300mm/h instantané et du 500 impacts foudre / heure, ça se fait mais c'est chaud. Si ça doit arriver plus souvent que maintenant, c'est pas le même danger pour les équipes et pas le même coût. - si on va chercher les gens que lorsque les conditions le permettent avec des priorités, ça revient de facto à laisser sciemment se noyer des gens. Je trouve que ça pousse trop loin la prise de responsabilité surtout que les prévisions et évaluations préalables au risque ne sont pas infaillibles et elles ne le seront jamais. En conclusion, pour éviter de laisser sciemment les gens se noyer, il faut qu'au moins les zones à risque très évitable ne soient pas constructibles. Si ce ne sont pas les assureurs qui endossent les secours, ce qui on l'a vu plus haut est difficilement réalisable, la prise de risque n'a pas de limite autre que pécuniaire. Problème : la liberté des gens de s'installer ou ils veulent moyennant primes variables empiète très fortement sur la sécurité des secouristes.

Excellent, excellent et excellent.

Oui ce serait pas plus mal.

Content de t'avoir fait rire En poussant la logique gros risque = grosse prime, cela veut dire que quelqu'un peut habiter un pont 1 m au dessus du niveau normal de l'eau. J'exagère mais il y a des tonnes de cas moins caricaturaux. Un volontaire pour aller le secourir quand on prend la méga crue ?

Le nombre. Pour remettre les choses dans leur contexte, les crues des semaines passées restent gentillettes comparées aux épisodes de 09/2002 ou 11/1999 considérés à raison comme des extrêmes, mais largement dépassables et dépassées par le passé. Dans ce cas, ce sont des centaines ou des milliers de personnes d'un coup. Pas un skieur.

Parce que la facture d'un secouriste qui se noie parce que quelqu'un est dans une situation vraiment trop évitable, même en monnaie électronique, on aura de la peine à l'évaluer.

J'ai bien lu l'article de contrepoints récemment paru à ce sujet. Je pense qu'il faut aller encore un peu plus loin dans la réflexion. Pour poser les bases, on est bien d'accord que : - ce n'est pas à la communauté des gens qui habitent sur les collines de payer pour la communauté des gens qui habitent dans les lits mineurs. - l'entraide et la générosité sont évidemment exacerbés en l'absence d'état, ce n'est plus à démontrer. - tout contrat assurantiel peut couvrir tout risque sous réserve de primes variables. Jusqu'ici tout va bien. Mais en cindyniques, il y a plusieurs étapes dans la gestion du risque : la prévention : une partie a été traitée sur les implantations en zone inondable. Les autres parties sont : l'information préventive ou réduction de la vulnérabilité humaine (aujourd'hui encadrée par des lois très strictes mais qui ne portent évidemment pas leurs effets, en tout cas pas à la mesure de l'énergie déployée pour les pondre et les faire appliquer), la réduction de la vulnérabilité du bâti (à la charge de l'habitant ou de l'entreprise), les mesures de protection structurelles (endiguement, bassins de rétention, barrages écrêteurs de crues). On peut aisément passer sur l'information préventive, liée au bon sens, à l'instruction et au libre accès aux données. En libéralie, tout ça doit aller bien mieux qu'aujourd'hui. La réduction de la vulnérabilité du bâti, c'est assez simple aussi : je prends la liberté de m'installer en zone inondable donc j'accepte de prendre la responsabilité d'adapter mon logement (remonter les installations électriques, prévoir un refuge pour se faire hélitreuiller, poser des batardeaux...). Pour ce qui est des mesures structurelles, la chose se corse un peu. Cela peut être très efficace (beaucoup plus que ce que la new wave d'écolos-géographes veut bien faire croire) mais il faut que ce soit correctement dimensionné (oubliez Gumbel dans les régions méditerranéennes par exemple) et correctement entretenu. C'est donc très cher mais bien souvent nécessaire. Là, on peut imaginer une adaptation naturelle d'une communauté qui trouverait suffisamment d'avantages par ailleurs à rester en zone inondable et qui supporterait le coût des mesures structurelles. Ca passe encore bien qu'on en soit très loin aujourd'hui : grands travaux = état. la gestion d'une situation critique : on peut blablater des heures sur la prévention, c'est au pied du mur qu'on voit le maçon. En situation critique, il faut savoir ce que l'on fait. Notre cher état a donc mis en place tout un tas de plans dont le plan communal de sauvegarde qui est supposé alerter et secourir les populations, en gros. Cela ne peut pas exister sans d'une part une prévision météorologique et donc hydrologique efficace (ce n'est pas le cas aujourd'hui en France même si je peux vous dire que des solutions existent, et ils les connaissent très bien mais ils préfèrent, comme toute administration, avoir des problèmes plutôt que des solutions) puisqu'il n'est pas temps de s'inquiéter lorsque l'on a déjà les pieds dans l'eau et d'autre part une bonne connaissance du risque (au sens géographique) c'est à dire de l'impact potentiel d'une crue donnée sur tout enjeu ou groupement d'enjeux. Les assurances sont très à même de sous-traiter ce genre de services et d'expertises. Problème : si la crue vient plus haut que prévu, si l'évaluation était mauvaise (rien n'est jamais parfait en prévision de phénomènes naturels), si la situation est telle que le risque prévisible est dépassé (très grande période de retour), il faut aller secourir les gens. On ne peut pas attendre le jugement du tribunal quand on subit une crue éclair... il faut éviter de se noyer. L'entraide risque d'être un peu juste quand il faut utiliser un hélicoptère ou un camion amphibie. le retour à la normale : réparations, déblaiements, relogements. Tout ça s'organise très bien par le privé, aucun problème. Le problème des secours reste donc le seul mais il est tout à fait préoccupant. Laisser s'installer les gens presque n'importe ou en modulant les primes, ça ne veut pas dire qu'on va laisser les gens mourir noyés, on s'entend bien là dessus. C'est pas non plus l'idée de se lancer dans la sélection naturelle, surtout quand certains bassins versants comptent 40% de population en ZI. Les assureurs vont donc avoir de la peine à assumer en termes de logistique. Ainsi, au même titre que je crois que l'armée purement défensive est nécessaire puisque la défense ne peut être assurée correctement par les citoyens (à moins que le monde entier ne devienne purement libéral mais bon, déjà un pays), je pense qu'elle doit comporter une branche de sécurité civile pour les événements catastrophiques face auxquels les moyens de sauvegarde sont démesurés. Je donne donc une attribution de plus à l'état, ou plutôt à l'armée. Ok mais les militaires, sur un champ de bataille, on leur demande pas d'aller se suicider. Ils savent qu'ils peuvent mourir pour défendre le territoire mais si on leur dit qu'ils vont mourir à 100%, ils n'iront pas. Faut-il prévoir des zones de non couverture des secours pour danger trop important parce qu'en contreparties d'énormes primes, un individu s'est installé trop près d'un cours d'eau? Surpayer les secours? Là je trouve que ça devient très compliqué. Du coup, sans aller jusqu'à la situation actuelle qui consiste clairement à imposer aux gens comment ils doivent péter, une concertation entre assureurs et armée pour définir des zones inconstructibles, certes réduites mais nécessaires à la bonne marche des secours, me parait tout de même assez indispensable. Que voilà une autre attribution pour l'état (partagée avec les assureurs mais enfin). Bref, ça me fait déprimer toutes ces attributions à l'état... Solutions? Réflexions? Je projetais de pondre un petit article sur CP à ce sujet mais du coup, j'ai saisi la balle au bond pour discuter de ça avec vous. Peut-être est-ce un peu plus spécifique que la bulle immo? Spliting requis?

Non, pas loin du Léman, mais néanmoins en quais rase campagne et pourtant, à mon grand étonnement, parmi les nombreux tracteurs, il n'est pas rare de croiser une lamb, une r8 ou une maseratti. Comme quoi doit y'avoir deux trois baraques plus haut ou on fait pas que de la tomme vaudoise!

P***** ce site est immonde et le pire c'est que des trucs sans grand intérêt cotoient des trucs archi gore...

Apparemment pas. Le 90% des news pourrait atterrir dans ce fil.