Flashy

C'est confirmé : la laïcité est devenue une arme anti-religion. Un comble, quand on se souvient de ce qu'est la laïcité à l'origine...

Il y a quelque chose de pourri dans le royaume de France.

C'est classique de ne prendre en compte que la catégorie A, pour cacher les dégâts dans les autres catégories (notamment la D, ou comment financer une pré-retraite sur le dos de l'assurance-chômage).

La République est sauvée.

Dans "personnes" j'ai : - Donald Trump -Eric Trump - Ivanka Trump - Lena Headey (?) - Edward Snowden - Eros Ramazzoti - Patrice Evra - Lara Fabian - Margaret Thatcher - Kim Jong-Un WTF?

Ma question n'était que rhétorique et n'avait pas pour objet d'attaquer des intervenants mais de parer à la critique "tu es biaisé par ton vécu". Je vois les choses selon une autre perspective : premièrement, les verrous psychologiques, secondement les verrous objectifs. Faire comprendre aux gens qu'il est plus subversif d'être cultivé que d'être ignorant me paraît plus abordable que de changer le cadre socioéconomique dans lequel ils évoluent -d'autant plus que les libéraux ne sont pas prêts, hélas, d'avoir les coudées franches dans un avenir proche-. PS : si tu connais une association potable sur le sujet, je suis preneur.

Je ne saurais dire. Sans doute des interactions diverses entre un donné culturel (frustration consécutive à la guerre d'Algérie, place du père remise en cause, hiatus culturel avec la culture dominante...ou avec la culture des parents, les descendants se retrouvant le cul entre deux chaises sans trouver vraiment leur place..), une réappropriation bancale de la culture dominante (capitalisme mal digéré devenu un matérialisme bas du front pour certains, discours victimaire alimentant une tendance immature à ne pas assumer ses responsabilités...) ou de celle des parents,, des effets de groupe divers et variés (nouveaux codes, avec mépris de l'école par exemple) sur fond de galère au niveau économique. Ma crainte, en peu de mots, c'est que se focaliser sur l'Etat (politique de la ville, traitement sécuritaire ou ce que vous voulez) soit une erreur. Sans doute que l'Etat a participé au pourrissement. Mais ce phénomène a, à mon avis, désormais une vie propre, une dynamique autonome faite de colère et de frustration, une inertie énorme. Phénomène, d'ailleurs, qui peut potentiellement se répandre au-delà de son "terreau" initial. L'image est peut-être naïve, mais ce serait comme vouloir détruire la catapulte pour changer la trajectoire ou stopper net un projectile. Les changements d'urbanisme, les cours d'éducation civique, la concentration sur l'instruction, la réponse sécuritaire, tout cela ne servira à rien tant que le mépris du savoir, la haine de l'autre (juif, homo ou que sais-je) et la certitude d'échouer resteront ancrés dans les têtes.

Je te suis sur le fait que le contexte économique a son importance. Mais tout ne s'y résume pas. Avant de continuer, j'insiste encore une fois, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un problème de religion ou de "culture africaine" ou que sais-je. Mon hypothèse, c'était qu'une sous-culture toxique s'est ajoutée à des difficultés objectives et a pourri la cervelle de gens qui, autrement, auraient pu s'en sortir. Cette sous-culture toxique, je pense, a plus d'influences sur les personnes venant d'Afrique du Nord et d'Afrique sahélienne -ce qui n'est pas une critique- et je crains que la seule réponse policière ou économique (= c'est-à-dire une réponse centrée sur l'Etat et son rôle) soit insuffisante à "tarir" les effets néfastes de cette sous-culture. Alors oui, on peut ironiser sur "coachuncassos.com", n'empêche que je trouve cette approche-là très complémentaire du reste J'avoue aussi que, d'après la petite étude statistique dont je me suis prévalu il y a quelques pages, il ne reste que les algériens et turcs (si je mets de côté les filles espagnoles/italiennes) ayant une trajectoire moins favorable une fois pris en compte les facteurs socio-économiques et familiaux. Peut-être que la sous-culture dont je parle n'a pas l'impact que je lui prête.

Il semblerait que la différence de trajectoire soit plutôt liée à des éléments socio-économiques et familiaux. Mais il reste pour les algériens, les turcs, et les femmes espagnoles/italiennes une différence de trajectoire. Peut-être est-ce lié à un contexte différent, peut-être à autre chose. Mais bon, mieux vaut se focaliser sur la dénonciation du concept de "culture musulmane", argument manifestement irrecevable (mais qui, pourtant, suscite un étrange engouement).

Les mêmes bâtons dans les roues mis par le même Etat ne produisent pas les mêmes effets en fonction de l'origine. C'est un fait, que je ne cesse de signaler, en vain. Visiblement, la conclusion à en tirer -à savoir que l'Etat en tant que cause de ces différences de trajectoires n'est pas une explication recevable- a du mal à passer. Ce qui est un autre fait intéressant à relever. Qu'ont en commun les intervenants ayant du mal à admettre ce point?

Encore une confirmation de ce que je pointais du doigt. Sur ces dernières pages, tout y est passé. Tout, tant que cela permet d'exclure que le "cassos" est le premier responsable de sa propre situation.

Relis ta phrase en entier : derrière chaque fail qui semble être la faute de l'immigration ou du métèque, tu retrouves d'abord un gros mega fail socialo-étatique. Elle signifie, textuellement, que même lorsque l'on peut penser que l'immigré est responsable, il s'agit en réalité de la responsabilité de l'Etat. D'abord, dans ce contexte, n'est donc pas là pour signaler une précondition ni un enchaînement mais l'idée de priorité : l'Etat, premier responsable ; à titre accessoire, d'autres éléments (qui,d'ailleurs, sont rapportés à l'action de l'Etat dans les commentaires des gentils et des vertueux). Or, ni la "semi-déportation", ni l'urbanisme, ni "l'ultra-socialisation" n'expliquent les différences de trajectoires observées entre personnes descendantes d'immigrées et vivant dans des conditions pourtant fort similaires (urbanisme merdique, immigration chaotique, stéréotypes à la con). La différence entre ces trajectoires n'est donc pas liée à l'urbanisme, à leur caractère exotique ou à "l'ultra-socialisation". Ce que tu expliques dans un post trois pages plus tard.

Courage, je sais ce que c'est.

Si on est une fille, il semblerait que ça puisse jouer.

De nouvelles victimes du racisme, les espagnols et les italiens. Heureusement que tu es là pour le souligner.

Les statistiques relatives à l'échec scolaire pondèrent les résultats en fonction de la catégorie socio-économique, de la structure familiale (et de l'éventuelle violence qui y règne). Le constat reste le même une fois les données familiales prises en compte. Visiblement, les turcs et algériens sont victimes d'un racisme ultra-spécifique. Ou alors...il y a en ce qui les concerne une autre explication que le racisme, la religion, les données socioéconomiques ou la taille de la fratrie et la structure familiale, le capital de départ etc.

Il n'y a donc aucune corrélation entre l'origine des gens et leur situation sociale, y compris en tant que racaille?

Je suis d'accord avec toi. Les actions préconisées sont nécessaires ; et qu'il y ait un état d'esprit positif est bien la première des nécessités. Autant je vois des propositions pour ce qui concerne l'Etat, autant j'ai l'impression que l'aspect psychologique est un impensé : il y a pourtant possibilité d'action sans qu'il ne s'agisse de constructivisme, non? Cela vient d'une phrase de poney : "Entre les parking à humain qu'on a appelé "cités", les demi déportations de masse qu'on a appelé "immigration", l'ultra socialisation de la société, derrière tout ça, derrière chaque fail qui semble être la faute de l'immigration ou du métèque, tu retrouves d'abord un gros mega fail socialo-étatique." Ce à quoi j'ai répondu que le fail venait, non pas exclusivement de l'Etat, mais aussi des immigrés et de leurs descendants, notamment nord-africains et sahéliens. Pour éviter de partir sur du vent, j'ai sorti un extrait des statistiques que j'ai pu voir -statistiques qui permettent de relativiser, par exemple, la couleur de peau comme facteur déterminant de l'échec scolaire, du moins si je compare Afrique sahélienne et Afrique "guinéenne"-. L'énorme différence avec les personnes originaires d'Asie du Sud-Est interpelle également. De suite, on m'a imputé des pensées racistes "ah ouais, et s'ils échouent plus, la faute à quoi?" Ce à quoi je répondais : origine sociale, taux d'alphabétisation des parents. Rien à voir avec l'Etat français, donc. Ce donné peut être dépassé ; certains y parviennent, d'autres non. Pourquoi? Cette différence, je l'impute à des stratégies individuelles. Certains dépassent leur donné culturel ; d'autres non. C'est un choix. Ce que je dis. Mais bon, certaines corrélations ne sont pas recevables. Platitude qui provoque des hurlements avec force doigts accusateurs et insinuations. Ce qui démontre ce que j'expliquais tantôt sur la difficulté d'admettre la responsabilité des immigrés dans leur situation. Elle est réelle ici aussi chez certains intervenants. La "menace du stéréotype" et tout ce qui concerne le rôle des étiquettes ou de la contre-culture dans les performances individuelles, c'est de la pisse de chat, je suppose. Du moins, si ça concerne les pov' immigrés. Il existe une sorte d'effet nocebo où des individus, qui une fois mis au courant de leurs désavantages font moins bien que s'ils n'avaient pas eu la mesure exacte des difficultés auxquelles ils sont confrontés. Ca, c'est un constat personnel, OK si tu n'y adhères pas. Mais insinuer comme tu le fais que je méprise les noirs, c'est moyen. Tu pourras supprimer l'Etat, l'EdNat et tout ce que tu veux, tant que cet état d'esprit ne disparaîtra pas -et rien ne m'indique qu'il s'évaporera par lui-même-, aucune amélioration durable n'est à espérer. Pur hasard, sans doute.

L'immuable proportion de glandus...Ah, la fatalité. C'est terrible. Et oui, les descendants d'immigrés ont une plus forte propension à être des glandus. Tu trouves ça limite parce que tu m'imputes une pensée raciste alors que je pourrais imputer à bien des causes la corrélation glanditude/être gamin d'immigré nord-africain/sahélien.

Je vais, encore une fois, me répéter : L'Etat aggrave la situation, oui, ce n'est pas très difficile d'arriver à cette conclusion. En attendant, les individus peuvent agir en dépit de leur situation, de l'Etat, de l'adversité. Avoir un état d'esprit positif, en faire état, et l'insuffler quand on peut/veut, cela dépend de soi et c'est bien plus accessible que de fantasmer sur un effondrement prochain de l'Etat et de la disparition des pédagos ayant coulé l'EN, des Estrosi bas du front et des gauchistes jouant leur sérénade sur les injustices subies. Ce que je dis très explicitement, d'ailleurs. Mais bon, il semblerait que la seule suite logique que vous puissiez percevoir à mes propos, c'est la déportation. Soit. EDIT : Nihiliste Frusté, je suis d'accord qu'il y a des choses à faire au niveau de l'Etat. J'essaie simplement de faire admettre qu'il y a aussi un travail sur soi à faire.

J'ai pu constater ça in vivo bien des années avant d'être avocat. Voir les coulisses d'un naufrage. Mais heureusement, l'orchestre continue de jouer : "ce n'est pas leur faute lalala, c'est la société qui les façonne trululul, aucune possibilité de s'en sortir pourquoi essayer lalala".

J'abandonne. Oui, ce n'est pas de leur faute, les pauvres, fuyaya, le méchant laxisme judiciare les contraint à n'être que de petits merdeux. Ceux qui s'en sortent en faisant un peu d'efforts, vraiment, ce sont des exceptions. Aucune raison de fustiger les médiocres : c'est normal, hein, au vu des circonstances.

Voilà en substance tout ce que j'explique et les travers dénoncés. 1/ mettre dans ma bouche de mauvaises intentions. 2/ rapporter le problème à un "manque d'Etat" (sous couvert de dénoncer l'Etat) (urbanisme, pas assez d'action policière, inégalité devant la loi...) 3/ éviter d'entamer un début de commencement de réflexion sur la possibilité que les individus sont les premiers responsables de leur sort, même quand ils sont noirs, même quand ils font face à l'adversité.

Les premières barrières à faire sauter, elles sont dans la tête. Je suis agacé de voir partout des excuses surgir dès lors qu'il s'agit d'une minorité visible. Rien ne justifie de s'emprisonner mentalement dans un horizon étriqué.

Vivre comme un loser =/= se complaire dans sa médiocrité. L'échec qui m'est insupportable, ce n'est pas celui de la personne qui a peu d'ambitions, ou des ambitions très différentes des miennes. C'est celui de la personne qui, à aucun moment n'a fait la moindre espèce d'effort pour atteindre un objectif (à supposer qu'il s'en soit fixé un), et qui toujours trouve des excuses (extérieures, naturellement) pour justifier ses échecs, ses ratés et le vide de son existence. Les mêmes qu'on retrouve 18 fois devant le juge, qui toujours admettra "j'avoue, j'ai déconné, mais..." et qui débitera des bonnes raisons pour ses manquements. Ou qui iront fustiger le juif, le mécréant, le français, l'étranger, le racisme, le patriarcat, les blancs, Dieu, le Diable, le capitalisme, les banquiers, l'Etat ou whatever comme étant responsable exclusif de leur propre situation. Quant à l'isonomie, voilà typiquement le genre de biais que je dénonce : encore une fois, expliquer que c'est dû à un facteur extérieur, nécessairement. Ce qui ne fait que les confirmer dans leur prophétie auto-réalisatrice : ce n'est pas de leur faute, ils n'ont pas leur destinée en main, ah si seulement quelqu'un pouvait les libérer de l'Etat/du capitalisme/du libéralisme/du racisme/des inégalités...