Koalib

j'utilisais "mauvais fillon" uniquement sur le plan électoral. Il me semble qu'un "Fillon faible" n'est pas certain de battre au second tour une "le pen forte".

Ce n'est pas ce que j'ai compris des sondages. 41% dans la population et 97% chez les sympathisants FN, pas 41 dont 97% sont des sympathisants FN. Que ce type d'émission puisse convaincre 41% des téléspectateurs est assez inquiétant. Ça peut suffire pour vaincre un adversaire faible au second tour.

Cela dit un mauvais Fillon n'est pas certain de vaincre Le Pen au second tour... Alors que Macron probablement.

Peut être que nos politiques ont peur de ce que feraient les mafias qui vivent "trop bien par rapport à ce que ce serait dans un marché libre" de la prohibition du cannabis si celui-ci était légalisé (probablement pour une part non négligeable autre chose qu'ouvrir des coffees shops).

Oui mais pourquoi ne pas envisager qu'elle ait menti quand elle déclare "je n'ai jamais été l'assistante de mon mari" (pour ne pas que des gens aillent fouiller cette histoire à l'époque), sachant qu'elle a signé son contrat donc ne peut pas être inconsciente de l'existence dudit contrat ? C'est pas pour défendre Fillon mais enfin bon s'il doit être remplacé par Juppé ou Baroin ou Sarko, le résultat en cas d'élection du candidat de droite sera sûrement pire...

Je comprends donc qu'il est difficile de mesurer "très précisément" une température à un instant T. Mais : - il y a des possibilités de reconstruction des températures du passé récent (en étudiant les arbres par exemple), et ancien (les carottages par exemple). Ces mesures ne sont elles pas en accord avec les mesures de station météo ? - est ce que la multiplicité des points de mesure proches les uns des autres ne réduit pas statistiquement l'incertitude sur la mesure ? Sauf biais systématique, ça devrait être le cas. Ensuite sur l'exemple des voitures et du pont. Il montre que corrélation (encore plus locale) n'est pas raison. C'est évident, nous sommes d'accord. Cependant si on trouve un lien physique plausible de cause à conséquence ce n'est pas tout à fait pareil... Finalement la chose la plus intéressante à discuter selon moi c'est l'incertitude sur le bien fondé des ingrédients du modèle et son influence sur l'output. Le Giec le fait d'ailleurs, tout comme les modelisateurs . Sur le bien fondé des équations de Navier Stokes ou des spectres d'absorption utilisés c'est à peu près zéro, sur les mécanismes de formation de nuages c'est "beaucoup". Ce qui ressort de leur analyse (évidemment c'est la leur, mais elle me paraît de bonne qualité), l'incertitude "en output" n'est pas de nature à remettre en cause la conclusion. C'est évidemment quelque chose qui est difficile à analyser car il faut être multi-spécialiste vu la variété des domaines de la physique impliqués. Ou alors il faut faire relativement confiance.

Elle a signé son contrat de travail (plus ancien que cette interview de 2007). Donc difficile de comprendre : elle a pu mentir au telegraph parce qu'il était lourd à porter politiquement à l'époque aussi qu'elle était rémunérée par son mari.

NdC ça me ferait plaisir que tu argumentes plutôt à la manière de Cugieran ou de FabriceM. Cela dit rien ne t'oblige à me faire plaisir, comme rien ne m'oblige à te répondre.

Ok pour Svensmark alors... Je trouve Cugieran, ta position équilibrée. Je suis loin d'être un spécialiste de la reconstruction des températures et je n'ai pas eu le temps d'approfondir depuis la dernière fois que tu as présenté ces arguments. Cela dit, admettons qu'on ne s'intéresse même pas aux données expérimentales dont on dispose parce qu'elles seraient de mauvaise qualité pour telle ou telle raison (je n'en suis pas convaincu au préalable comme toi car je doute que le problème ne se soit pas posé et qu'on n'ait cherché nullement honnêtement à le résoudre, mais je n'ai pas le temps d'approfondir le sujet là maintenant), on a quand même une physique qui est pour tout ou partie assez bien connue qui donne des équations que l'on résoud avec un maillage en temps et en espace de plus en plus fin, et selon divers scénarios d'émissions de CO2. Qu'est ce qui est selon vous très contestable dans ces calculs (comme ça je me documenterai dessus et je reviendrai quand je me serai forgé un avis sur vos objections) ? Cela ne me paraît pas épistémologiquement contestable. Supposons qu'on ait (ce qui est le cas) une bonne connaissance des équations de la relativité générale et qu'on s'en serve pour prédire tel ou tel phénomène dans l'univers sans avoir pour l'instant la capacité de l'observer avec une précision suffisante pour le différencier de ce qu'on obtiendrait avec la mécanique Newtonienne. Cela n'invaliderait pas pour moi la prévision, ni les équations de la relat, tant qu'on aurait validé celles ci sur autre chose. Sur la possibilité de publier, étant donné que Svensmark a pu publier ses travaux et que le CERN a designé des manips pour étudier le mécanisme, je suis assez étonné quand même. Sauf si tu trouves que la situation a beaucoup évolué récemment. Apres je suis d'accord de manière générale que les referees ont souvent une approche assez conservatrice de la science ;-).

Je ne te demande pas une action politique personnellement. Ce que tu appelles un modèle climatique est la résolution d'un système d'équations. Soit tu contestes le bien fondé d'une ou plusieurs de ces équations au point que la modifier change sensiblement les résultats du modèle, soit tu contestes certains paramètres nécessaires au modèle (de la même manière), soit tu demandes la prise en compte d'un effet extérieur nécessaire au modèle et qui changerait significativement les résultats (revenons à Svensmark...), mais que tu contestes en soi qu'on propose un résultat de calcul comme une preuve scientifique me paraît difficilement tenable, epistemologiquement.

Non NDC : en amont Fenster a demandé qu'on lui présente une réfutation des travaux de Svensmark. Cela dit cela n'aucune importance. Personne ne demande ici qu'on présente un modèle comme une preuve. Cependant, le résultat d'une résolution d'un système d'équations, si chacune de ces équations est correctement justifiée et appliquée dans le cadre de son domaine de validité, et si des études de sensibilité de qualité suffisante sont menées, a une valeur scientifique. Encore une fois, autrement, on ne fait rien. Quand à Minority Report, je laisse chacun juger de la comparaison proposée.

Je serais intéressé par des démonstrations (scientifiques et publiées, pas issues de blogs) de cette retouche massive des données. Si même c'était le cas, il faudrait me démontrer que les modèles et paramètres entrés dans les calculs sont tellement faux (dans le cadre des incertitudes) que le résultat pourrait significativement en être affecté avec un jeu de paramètres et de modèles crédibles (il faudrait bien entendu aussi faire ça à partir de faits publiés). Cependant j'aurai du mal à mener tous les débats à la fois et instantanément. Donc concentrons nous sur Svensmark pour l'instant ?

Ça tombe bien : je ne souhaite pas entreprendre des actions impliquant des contraintes. Juste défendre des résultats scientifiques qui me paraissent meilleurs que les arguments des sceptiques. On m'a demandé plus haut de présenter des réfutations du travail de Svensmark (qui permettait de relativiser fortement l'implication du CO2 d'origine anthropique dans le changement climatique). Il me semble que j'ai amorcé le travail (je ne suis pas à plein temps à essayer de présenter des arguments béton contre chaque réfutation et contre chaque argument). Concentrons nous sur ce débat là car je n'ai ni le temps ni l'énergie de mener chaque débat point par point. Êtes vous maintenant d'accord que les travaux de Svensmark ne devraient plus être présentés comme un une thèse crédible comme ils le sont par exemple sur Wikibéral ? Je n'ai jamais prétendu défendre le travail des autres groupes du GIEC (impliquant des disciplines beaucoup moins sérieuses et des politiques), juste le groupe 1, parce que je ne comprendrais pas l'attitude consistant à attaquer la bonne (pour moi) science au lieu de la mauvaise (selon moi) politique.

Une fois qu'on a correctement justifié les équations qu'on cherche à résoudre, soyons sérieux un peu... mais une fois cela oui, il est courant d'utiliser des résultats de calcul pour lancer une action (par exemple dans le cadre de l'exploration spatiale). Je constate que la discussion dérive comme on me le reprochait : est ce que quelqu'un souhaite défendre les résultats de Svensmark fasse à la littérature présentée ? Si ce n'est pas le cas, est ce que quelqu'un a une théorie meilleure que la thèse du GIEC (au sens du rasoir d'Occam), et, donc, que celle de Svensmark, pour expliquer les observations du 20eme siecle et du début du 21eme ?

Si on n'acceptait pas comme preuve préalable à une action des résultats de simulation (qui ne sont qu'une manière de résoudre des équations un peu compliquées, donc un papier/crayon 2.0) on ne ferait pas grand chose...

Je ne vois pas bien ce que cette étude, sans doute de qualité, et que je n'ai pas lue en détail, a à voir avec le débat. Peux tu expliciter ton message ? Je suis sans doute un peu lent ce matin... Que l'on comprenne mieux les cycles plus longs d'activité solaire et qu'on soit plus prédictif ok, mais quel est le rapport avec la réfutation des corrélations trouvées par Svensmark entre activité solaire et couverture nébuleuse et le fait que l'investigation du mécanisme proposé par Svensmark pour l'expliquer n'ait rien donné ? Je poste ces liens parce que j'ai vu que beaucoup de gens étaient convaincus sur ce forum par les travaux de ce chercheur danois, que je pensais réfutés, et du coup j'ai souhaité approfondir un peu le sujet. Il semble par ailleurs que Courtillot (une figure du climatoscepticisme francais) ait soutenu plus ou moins les mêmes théories et ait rencontré plus ou moins le même type de réfutations sur son usage des données : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X07006140?via%3Dihub

Pour les gens ici qui soutiennent le mécanisme de Svensmark, que pensez vous des réponses de Laut sur les corrélations de cette équipe : http://orbit.dtu.dk/en/publications/solar-activity-and-terrestrial-climate-an-analysis-of-some-purported-correlations(7e47b909-1ef1-4253-9ca6-5a11dbda6e2f).html Et des résultats du projet CLOUD au CERN qui a investigué cette voie (démentant par ailleurs à mon sens une mise à l'écart a priori et systématique des hypothèses de mécanismes concurrents) http://link.springer.com/article/10.1007/s00703-013-0260-x

Et trafic d'influence.

Personne ne nie cela ici, GilliB, ni ailleurs, y compris pas mal de gens dans les communautés connexes au climat. Y compris des gens dont les travaux alimentent les rapports du groupe 1.

Négatif, FabriceM : j'ai confiance par exemple dans les travaux synthétisés dans les rapports du groupe 1 du Giec que j'ai pu lire (en partie ou en détail) et leurs références, les climatologues que j'ai pu rencontrer ou fréquenter, qui font en général de la science en apparence de qualité correcte et ne ressemblent ni à des affreux comploteurs qui veulent détourner de l'argent public, ni des écolos-communistes au couteau entre les dents. Si je sors ici des articles de blogs ou sites alarmistes obtenus en deux clics sur Google c'est juste par pure paresse intellectuelle, et parce qu'en général le travail pour répondre aux controverses les plus courantes (type l'explication de Svensmark, la saturation, le climat naturel et des variations plus importantes au cours des dernières centaines de millions d'années) a déjà été (bien ou mal mais mieux que je n'ai envie de perdre mon temps à le faire) fait des centaines de fois ;-).

Personne ne pourra prouver quoi que ce soit sur le poste d'assistante parlementaire (malgré les divergences avec le story telling médiatique sur le personnage de PF) mais celui à la revue des deux mondes semble nettement plus problématique...

Tyrion : ouais, toujours confiance en la science. Un peu moins en vos sources ;-). Pas envie de reprendre le débat.

Est-ce que Hamon n'avait pas promis de "faire le rassemblement de la gauche", et, donc, n'est il pas capable de se désister suite à sa victoire potentielle dans le cadre d'un accord avec Jadot et Melenchon (contre un supposé poste de PM ou autre)? Dans ce cas on aurait une quasi-quadripartition de l'électorat à mon avis (avec Le pen Fillon et Macron) et une belle loterie ...

Je pense qu'il n'a aucune raison d'offrir des places aux éléphants. Je ne vois pas quel effet positif sur ses chances pourrait avoir le soutien d'Ayrault, Royal, Hollande etc, même d'un point de vue politicien. Du coup je suis un peu plus optimiste que toi, Fagotto.

Je dis juste que présenter un épisode de quelques jours, semaines, un an, comme la preuve de quoi que ce soit dans un sens ou dans l'autre est idiot, et qu'il est dommage que les tenants de chaque thèse s'y livrent. Si on est d'accord là dessus : parfait.