Koalib

Pas dit le contraire : c'est juste la phrase un peu ironique "modèle qui prédit le passé" qui me fait réagir...

J'ai toujours entendu que cette histoire de consensus sur le refroidissement était un hoax. Que des scientifiques et surtout des journalistes s'étaient emparé de cette hypothèse mais qu'à l'époque la majorité de la communauté trouvait un réchauffement. Source, du coup ?

Tyrion la climato c'est de la physique. Si tu penses qu'il est impossible de simuler le comportement à l'avenir d'un système physique (quelle que soit la qualité de la modélisation dans ce cas précis) tu as intérêt à bien défendre ton point de vue. Il sera probablement plus minoritaire encore que le mien si c'est possible.

Quand on est capable de reproduire correctement l'évolution d'une chose aussi complexe que le climat sur des millions d'années avec des ingrédients physiques simples et identifiés qui correspondent à un nombre de paramètres libres limité (et pour la plupart validés expérimentalement ou séparément), ça a un peu plus de sens qu'un bête fit polynomial. On est bien incapable de trouver une modélisation de l'économie cohérente qui prédise à peu près la croissance de l'économie américaine sur les cent dernières années avec des termes "explicables" dedans. Ridiculiser un modèle en disant qu'il "prédit le passé" me paraît profondément injuste. De même dire que ses prédictions ont été testées et réfutées alors que c'est un modèle qui s'intéresse à des variations à cent ans et qu'on oppose des variations à 15 ans. Que ce soit un modèle climatique ou tout autre modèle physique, et je m'astreins à ne pas revenir ici sur le fond du sujet, la discussion sur ce support étant stérile.

Je ne suis pas spécialiste de la mesure des températures. Je n'ai donc rien à répondre d'autre à Cugieran que ma confiance générale dans le processus de production du savoir scientifique et le fait que des erreurs naïves ne peuvent se perpétuer des dizaines d'années dans le monde scientifique actuel, à mon avis. En ce qui concerne le résumé pour décideurs, ce n'est malheureusement pas une production scientifique. Et sur ce je cesse : nous verrons dans 30 ans qui avait raison.

Bien prédire le passé est quand même le minimum qu'on puisse leur demander. Or, quand ils prédisent bien le passé, ils ont tous le même résultat sur l'avenir. Pour obtenir un résultat différent sur l'avenir ils ont besoin de ne plus savoir prédire le passé. Cela dit je ferais mieux de cesser de poster sur ce sujet. Effectivement, ce n'est pas le bon moyen de débattre.

Donnez moi un modèle récent publié dans un journal à comité de lecture à facteur d'impact raisonnable, avec un nombre de citations raisonnable, d'un chercheur à hindex raisonnable, qui reproduise l'évolution du climat depuis le 18ème siècle sans avoir besoin d'inclure le forçage induit par les activités humaines et sans prévoir un "dérapage" à moyen terme. Ensuite nous discuterons sur cette base. Il me paraît inutile d'argumenter sur des bases plus parcellaires et de sources moins fiables, des articles de presse ou de blogs, etc. Pour la thèse inverse, se référer à la partie physique du rapport du GIEC et aux citations qu'il contient. Le travail de relecture par les pairs a été fait sur ces papiers. Leur attribuer des erreurs trop grossières ne me paraît pas réaliste. Bref en l'absence d'un nature ou d'un science (ou même d'un JGR ou PRL) expliquant mieux les données constatées...

Alors là j'aimerais bien voir où j'ai demandé une solution constructiviste. J'ai dit qu'elles étaient mauvaises et qu'il faudrait proposer des solutions libérales (par exemple la prise en compte des externalités négatives du CO2, comme une pollution). Le problème de ce genre de discussions c'est qu'il est très difficile de faire valoir à un non "scientifique" (je n'ai pas dit que vous l'étiez tous) quelle est la différence entre la science et les arguments fallacieux, sans se plonger dans le corpus de publications dans des revues à comité de lecture existant, et sans connaître forcément (je ne dis pas que c'est votre cas à tous) le fonctionnement de la recherche scientifique. De ce fait, dans ce type de débats, l'effet de nombre joue un rôle important et le simplisme des arguments est encouragé. Ce genre de débat ne peut pas se mener devant une assemblée de citoyens éclairés, comme ici. Il se mène devant la communauté scientifique, et sur ce plan il est fini depuis longtemps. De ce fait la discussion est inutile et perdue d'avance. Sauf à collectivement faire des études de physique, passer un certain temps dans les labos, s'intéresser à la climatologie, assister à des conférences du secteur, bien maîtriser le sujet et le corpus documentaire, et ensuite seulement se faire un avis "éclairé". Vous avez parfaitement le droit d'avoir votre avis, j'ai la liberté de penser que vous avez tort, et nous n'arriverons pas à nous convaincre sur ce sujet. Souffrez juste qu'on puisse se sentir libéral et être en désaccord avec vous. L'écologie n'est pas nécessairement constructiviste.

Il y a un "si" dans la phrase. C'est comme h16 avec le "croient" au lieu de "se convainquent de", une legere approximation langagière. Bon ça y est je suis fatigué. On en reparle dans 30 ans, ce sera le juge de paix acceptable.

Cela dit, h16, beaucoup de climatologues sont favorables au nucléaire (ceci est une évaluation au doigt mouillé). Tous les écolos ne sont pas uniformes...

Pas dit le contraire sur la solution énergétique. Maintenant les externalités négatives des fossiles auront un impact sur des gens bien après la mort de leurs utilisateurs et promoteurs, si la théorie est vraie. Je réitère ma question : quelle est la solution morale à ce type de problèmes.

Oui c'est bien l'enjeu : je serais heureux que la communauté liberale croit à l'existence du problème et y cherche des solutions libérales. Ca semble, cela dit, peine perdue ;-)

Si j'ai répondu : le problème du prix est que ce sont des activités qui sont toutes fortement étatisées, et que les externalités négatives ne sont pas contenues dans le prix du fait du croony capitalism. De ce fait, je pense que dans un marché libre le nucléaire et l'hydraulique seraient les activités les plus rentables. Surtout si jamais le RCA était avéré.

Non, le fait qu'il n'y ait pas assez de pétrole est juste corrélé à vos réponses : quand bien même les fossiles seraient la "meilleure source d'énergie" et le RCA serait largement exagéré, on ne perdrait pas grand chose à chercher des solutions alternatives dont on aura besoin un jour. Ça ne me paraît pas hors sujet puisque tu as écris sur les bienfaits de la révolution industrielle (que personne ne remet sérieusement en cause)

Je n'ai pas connaissance que la température soit une quantité si difficile à mesurer, et cela depuis une bonne centaine d'années... tu peux en dire plus ?

Oh je suis deja bien usé... Sur l'argument de la saturation, skepticalscience suffit je crois bien ;-).

Cugieran il y a de gros sets de données pour valider, notamment sur les climats du passé.

Nick de Cusa : Quand un hoax circule sur le RCA, regarder skepticalscience ou des sites de zététiques comme l'AFIS, et suivre les liens plus sérieux. Ok sur les noms, je pensais citer des choses bien documentées mais je m'abstiendrai à l'avenir (au moins tant qu'ils ne seront pas opposés comme argument d'autorité comme ils le sont sur wikiberal)

Cela dit, il me semble qu'on ne fait pas du machine learning sur la science du climat, mais qu'on comprend assez bien l'ensemble des termes qu'on met dans le système. Je ne suis donc pas sûr que l'objection soit valable.

J'ai parfois eu l'impression qu'un de mes messages répondait à plusieurs des messages de mes contradicteurs. Désolé si ce n'était pas clair. Je pense surtout cesser de participer à ce sujet (RCA) de désaccord, vu l'inintérêt de la discussion... Sur le troisième point, cependant, l'ensemble de mes contradicteurs a attaqué l'ensemble d'une communauté scientifique. Difficile de dire que je suis le seul à avoir attaqué "des chercheurs"...

Sauf que c'est un mythe, maintes fois démenti.

Que ce n'est pas parce que l'ONU a pondu des bêtises et les a rétractées que le fond scientifique du sujet a disparu. Sur quels papiers sérieux se basaient ces rapports ? Il ne faut pas confondre le fond "physique" du sujet et les parties des rapports du GIEC ayant trait aux conséquences et à la "mitigation", hautement moins sérieuses. Et sinon que j'ai l'impression de parler d'OGM avec Séralini ou de nucléaire avec un activiste de Greenpeace, et je parle d'expérience.

Nick de Cusa, déjà répondu à ce message, il me semble. Non, je ne défend pas le constructivisme. Je dis qu'il est plus raisonnable de penser que les individus seront faire émerger une solution s'ils ont conscience du problème que s'ils le nient ou si on ne leur propose que des solutions constructivismes. Vincent Andrès : oui je suis au courant, et non je ne pense pas que cela démontre qu'il en sera toujours ainsi à l'avenir.

on peut, mais ce point a déjà été envisagé et ce n'est malheureusement pas comme ça que ça se passe aux concentrations et rayonnements auxquels nous avons affaire. Il ne faut pas non plus prendre l'ensemble de la communauté scientifique internationale pour une bande de grands naïfs qui n'a pas envisagé la solution évidente qu'elle avait sous le nez ;-).

Disons qu'essayer de préparer la suite à l'échelon individuel (et collectif par la conviction, expliquer que le problème existe et qu'il faut chercher des solutions) me parait plus productif que de nier le problème. Si les gens se mettent à décider qu'ils vont chercher une énergie remplaçant le pétrole et le charbon maintenant, on a plus de chance de réussir qu'au dernier moment sous la contrainte. C'est un gros acte de foi que de penser qu'on trouve la solution à un problème systématiquement quand on devient obligé de la chercher.