Koalib

On se sort d'une pénurie en prenant conscience de l'existence de cette future pénurie et en créant des entreprises qui proposent des solutions innovantes à cette pénurie. Je ne te garantis pas quand ni comment tu n'auras plus de pétrole, mais je te dis que celui qui s'y sera préparé aura conquis le marché. Et ce sera le cas un jour par principe vu que le stock de départ est fini, et probablement pas miraculeux vu qu'on ne parvient pas depuis trente ans à en découvrir plus que ce que l'on consomme. Quand au prix du pétrole, aucun intérêt tant que le marché sera à ce point régulé. Le rapport Meadows est un vieux truc qui a été fait avec des hypothèses naïves et les moyens de calcul des années 60, est ce que c'est un argument à opposer à toute tentative d'anticipation de l'avenir et d'adaptation ?

Personne n'a présenté un modèle qui permette de reproduire correctement l'évolution du climat depuis les années 1850 sans introduire un forçage dû à l'action humaine, malgré la gloire que ça lui apporterait. Les modèles l'incluant sont significativement mieux que ceux qui ne l'incluent pas (mieux = plus proche des données). C'est comme ça que fonctionne la science. Après tu peux supposer que les scientifiques complotent tous pour te raconter n'importe quoi, ou bien qu'ils ont probablement raison sur les grandes conclusions et essayer de faire mieux et plus précis. Le rasoir d'Occam t'aidera à trancher.

Supposons qu'en cent ans on passe du climat actuel au climat du crétacé, je ne donne pas bien cher de l'existence de la civilisation (quand on voit le foin qu'on fait pour quelques centaines de milliers de migrants, je n'imagine pas l'effet sur nos sociétés du milliard de déplacés induit)... Argument fallacieux, donc, à mon avis.

Sur quelle base n'ont ils pas confiance ? Ont-ils les compétences pour lire les papiers et ensuite les réfuter ? Pour la grande majorité non, ils voient les arguments des uns et des autres et ensuite se font leur idée d'une manière qui n'a rien de "scientifique". On trouvera toujours un Séralini à citer pour dire que les OGM sont dangereux, ou un Singer pour dire tout le bien qu'il pense du tabac. Ne pas avoir confiance en les modèles climatiques par principe, c'est du même niveau que militer chez Greenpeace parce qu'on ne fait pas confiance aux scientifiques du secteur du nucléaire, des industries pharma, des OGM, c'est de l'obscurantisme point. Il faut vraiment ne jamais avoir mis les pieds dans un labo de recherche pour croire que les climatologues du monde entier se seraient mis d'accord pour raconter n'importe quoi aux gens et leur présenter des modèles tous plus faux les uns que les autres. L'anticonformisme est le trait de caractère le plus courant chez les scientifiques, et la volonté de gloire et de reconnaissance aussi. Or le premier qui réfutera rigoureusement le changement climatique anthropique sera à fond gagnant sur tous les tableaux : absolument tout le monde (opinions publics, politiques, industriels) n'attend que ça... C'est dire à quel point ça ne doit pas être facile de le faire proprement ! Oui j'ai cité les gens qui te parlent de second principe de la thermo ou de glaçon dans un verre... Ceux qui s'adressent au grand public. Allègre est très fort pour ça. Il a fait des émules. De toute façon, il va bien falloir un jour faire voler des A380 avec autre chose que du pétrole, sauf à retourner à l'âge de pierre, vu qu'il s'agit d'une énergie de stock et avec un stock pas si fourni que ça (bientôt trente ans qu'on en extrait davantage que ce qu'on découvre, même en comptant les gaz de schistes, donc autant se préparer). Je ne sais pas quelles sont les bonnes méthodes pour gérer le long terme. Commencer par ne pas nier l'existence d'un problème me semble être le début de la voie vers une solution acceptable.

Sauf qu'il faut le faire sur des durées compatibles avec l'étude du phénomène, et donc au moins regarder la moyenne sur un cycle solaire. Et, si on fait ça, donc en regardant les cycles 54-64, 64-76, 76-86, 86-96, 96-2008 et 2008-environ 2019, je serais étonné qu'on ne trouve pas quelque chose de croissant... De toute façon, avec les mains, sans effet de serre notre planète serait inhabitable (de l'ordre de -30 degrés de température moyenne, non ?), le CO2 correspond à 25% de l'effet de serre (le principal GES est la vapeur d'eau). Il ne parait pas déraisonnable de penser qu'en multiplier la concentration par deux (disons d'ici la fin du 21ème siècle) "artificiellement" (cad sans que ce soit le résultat de changements climatiques préalables) et "rapidement" (100 fois plus vite que d'habitude) soit de nature à déstabiliser un peu la machine, et pas déraisonnable de l'étudier et de le modéliser. Personne ne te dit qu'un modèle peut maintenant te dire quel temps il fera le 22 mars 2048 à 09:30 à Grenoble ! Il y a des erreurs, des approximations, des biais, comme dans tout modèle scientifique. Mais pourquoi décider de nier en bloc les conclusions les plus fortes tirées par la communauté scientifique internationale, avec un quasi-consensus, par principe, en se basant sur des arguments souvent maintes fois démentis dans ces mêmes journaux scientifiques ? Cela ressemble aux ressorts du complotisme. C'est mauvais pour la cause libérale car cela fait passer les libéraux pour une bande d'illuminés auprès des gens "raisonnables", et ça évite de se battre sur le terrain des solutions et d'éviter les plus étatistes. Quel est la productivité de ce type de démarches, plutôt que de dire : - j'accepte la science actuelle, quitte à financer des gens indépendants en espérant qu'ils trouvent autre chose - dans le même temps j'explique que les solutions socialistes sont contreproductives et que le marché détient des solutions plus morales. Rien que du point de vue cynique, politique, visant à faire avancer les principes libéraux, je ne comprends pas.

En fait la "pause" ressemble à plein de "pauses locales" qui se sont produites sur la tendance globale... Simplement, il faut un peu dézoomer pour s'en convaincre. La manipulation consiste à prendre comme année de départ une année exceptionnellement chaude par rapport à la courbe de tendance.

https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/ Tiens on voit plus la pause...;-)

H16, on est incapable de prévoir la trajectoire d'une particule d'un fluide, mais très bien de prévoir un écoulement : argument fallacieux. Il est beaucoup plus facile de modéliser l'évolution d'une grandeur moyenne à long terme que les oscillations autour de cette courbe. Ca n'a rien de balèze, c'est juste à peu près toujours comme ça en sciences dures, et spécialement quand on s'intéresse à des systèmes complexes. En fait cette réponse est aussi valable pour Nick de Cusa. Ce n'est juste pas une échelle intéressante et modélisable. De la même manière on est capable d'expliquer très bien et de prévoir les cycles glaciaires, assez mal la météo du 22 décembre de l'année 10387 av JC...

Je n'en suis pas convaincu : personne n'a prétendu que la courbe était monotone. On parle juste d'oscillations, naturelles pour le coup, autour d'une courbe de tendance de dérivée et de dérivée seconde positive (dont des composantes ne sont pas explicables par les cycles de Milankovitch). De là à parler "d'inversion de la courbe du réchauffement"... ;-)

J'ai compris que le COD était remplacé par le "prédicat", mais est-ce qu'on peut apprendre à conjuguer le passé composé, option verbe avoir, à base de prédicats ?? Ou est-ce qu'on acte qu'on fait la faute de la primaire à la 5ème (ça serait pas le pire qu'on ait fait dans l'histoire de l'éducation nationale...)

Il faut prendre en compte le risque que les électeurs de Mélenchon ou socialistes sensibilité frondeur se rendent subitement compte que Le Pen dit la même chose qu'eux. Je sais que c'est un changement de paradigme important pour eux, mais certains ont déjà fait le tour du cercle... Par ailleurs, le scénario catastrophe Le Pen Melenchon au second tour n'est pas complètement exclu, si par exemple Valls se tirait de la primaire socialiste et si Fillon continuait à saborder sa campagne.

Il est normal de ne pas voir de victimes maintenant, puisque les modèles ne prévoient pas grand chose d'intéressant avant la période 2050-2100. Cela dit, est-ce que la bonne méthode pour gérer un problème avec des constantes de temps caractéristiques longues consiste à attendre d'en observer les effets ? En principe, en science, on n'accepte pas aveuglèment un diagnostic ou on ne le combat pas "par principe". Or j'ai l'impression ici qu'on a d'un côté des gens qui ont envie d'utiliser ça pour assouvir leur rêve de "contrôle", et de l'autre d'autres qui nient le problème parce qu'ils détestent les solutions que les premiers proposent... (et du coup se prennent d'affection pour les travaux de marginaux ré-érigés en Galilée des temps modernes, type F Singer, l'homme qui avant de se passionner pour le climat a défendu des dizaines d'années que le tabac était bon pour les poumons) Certes, il est arrivé que la communauté scientifique ait globalement tort, ce n'est pas non plus le cas général. Je n'ai pas encore vu un modèle climatique capable de reproduire le climat depuis le début du 18ème siècle sans inclure l'influence des GES, et qui ne prévoit pas de "gros soucis" d'ici la fin du 21ème, et ce n'est pas faute d'avoir un peu étudié le sujet. Certes, tout modèle est critiquable, toute science avance par essais et erreur, mais enfin la communauté scientifique n'est pas en train de comploter pour imposer un diagnostic qui ne fait plaisir à personne (sauf les obsédés de la planification et encore)... C'est pour cela que je préfère chercher une approche correcte du problème dans le cadre de mon système de valeurs, libéral. Dans ce cadre, je trouve que chercher à convaincre les gens d'adopter un mode de vie plus décarboné sans contrainte ne peut pas faire grand mal s'il est de même qualité, et ce d'autant que le secteur des fossiles est le paradis du croony capitalism : ​- ressources accaparées par la force et partagées sous la contrainte par les grandes puissances des 19e et 20e - quotas fixés par des états - majors possédées par des états - source de conflits militaires et de l'entretien de forces d'invasion et d'occupation pour le contrôle de la ressource - régimes dictatoriaux vivant de la ressource Bref, pas le paradis libéral...

Par ailleurs, je n'ai rien à répondre sur l'utilisation des fossiles par le passé, qui a permis des progrès considérables. On parle là maintenant de l'avenir, pour lequel il existe des solutions raisonnables (nucléaire, hydraulique, pv dans certains endroits). L'argument de l'espérance de vie n'a pas à voir du coup.

Non, on me répond "les hypothétiques perdants pourront bouger". Cela ne me paraît pas moralement satisfaisant. Si nous, collectivement, violons leurs droits naturels, on ne peut pas juste leur dire qu'ils n'ont qu'à bouger ensuite...

Cette discussion prend un tour intéressant et m'inspire donc cette question : On lit souvent sur les sites "sceptiques" l'argument du glaçon dans un verre d'eau pour parler de la montée du niveau des océans. C'est le type d'arguments fallacieux que je dénonçais (on a pu lire ça sur CP) car la science est claire sur le fait que cette montée des eaux serait principalement due au coefficient de dilatation thermique de ces océans. On dispose d'un certain nombre de modèles qui arrivent très bien à reproduire le climat à partir de données anciennes jusqu'aux années 50. Ils divergent ensuite de la réalité si on n'inclut pas une certaine modélisation du facteur humain, et prédisent pour la plupart d'entre eux une augmentation des températures et la montée des eaux. Prenons ici pour hypothèse qu'ils décrivent correctement le futur. Alors, supposons que des zones côtières soient inondées et rendues inhabitables. Si elles l'avaient été dans le scénario naturel, ok, rien à dire, adaptation etc. Maintenant si elles sont inondées dans le cadre d'un scénario qui suit les modèles actuels de réchauffement et ne l'auraient pas été dans le cadre naturel (cycles de Milankovitch), est ce que ce n'est pas une violation des droits naturelles des personnes qui habitent dans ces zones (notamment de leur droit de propriété). Quelle serait alors l'attitude morale ? Voilà désolé de remettre une pièce dans la machine...

Je suis d'accord avec ça... Ok pour le gras et l'avatar, désolé. Le réchauffement climatique actuel depuis le 19ème siècle est "négligeable", ce qui importe c'est l'effet que l'on peut prévoir de ce forçage. Il y aura des gagnants et des perdants. Simplement, il me paraît clair que les perdants seraient en droit en anarcapie d'assigner en justice les "émetteurs". Et, à mon avis, en l'absence d'un fort soutien étatique et d'une protection non libérale de ces émetteurs, ils seraient déjà fortement incités à s'intéresser au sujet... En fait je suis complètement en contrepoints de l'opinion majoritaire... Je pense que le réchauffement climatique, comme toute "pollution", n'existerait pas ou existerait moins dans un monde plus libéral.

Effectivement, il faut tenir compte de ce qu'on voit (réchauffement climatique) et ce qu'on ne voit pas (bénéfices de l'accès de la population mondiale à une source d'énergie fiable et bon marché). Nous sommes d'accord là dessus. Cependant, en incluant les externalités négatives et sans les subventions étatiques, cette source d'énergie fiable et bon marché serait-elle, à l'avenir, fossile ? Rien n'est moins sûr.

Bah oui, le débat doit être sur les solutions préconisées, qui sont catastrophiques : pourquoi nous décrédibilisons nous en débattant sur un sujet sur lequel, pour la plupart, nous ne sommes pas en mesure de présenter des arguments autres que naïfs ? C'est ce que j'essayais d'expliquer dans mon message. Maintenant pour tes questions, "massives" par rapport à leur forçage radiatif induit (et par ailleurs amenant à des différences de concentration supérieures à celles entre ère glaciaire et interglaciaire). Preuves et noms accessibles dans la littérature scientifique (internationale par construction), sur le climat. C'est bien mal connaître la psychologie des chercheurs que de croire que l'ensemble de la communauté scientifique raconte n'importe quoi pour obtenir des subsides, d'autant que la gloire éternelle (et le Nobel) attendrait le premier qui arriverait à produire une démonstration convaincante allant dans le sens contraire de celle présentée dans les rapports du GIEC (sans compter la fortune personnelle fournie par les pays du Golfe reconnaissants)...

J'ai accusé certaines personnes d'être probablement de mauvaise foi au vu des arguments utilisés. Cela n'implique pas que l'ensemble des arguments le soient ni l'ensemble des contradicteurs. Je lirai ton lien.

Lepage soutient les subventions aux gens qui vont s'enfermer dans une caverne dans la Creuse avec une casserole sur la tête pour échapper "aux ondes", elle devrait constituer un repoussoir à peu près universel ;-). Je ne parle même pas de financement d'études fallacieuses et non statistiquement significatives sur les OGM.

Bon, à ce sujet, vu que ça a été abordé dans ma présentation, je pense qu'il faut distinguer deux choses : l'état de la science, et ses répercussions. Je conçois bien que le fait que l'écologie ait été une sorte de voie de recyclage pour certains marxistes (ça se voit bien à EELV) ou mélange tout et n'importe quoi, problèmes existants et inexistants, puisse agacer, ça a été mon cas, et pousser à des réactions épidermiques. Je trouve juste dommage que cela amène certains libéraux (beaucoup ?) à vouloir nier l'état de la science, parfois avec des arguments très fallacieux, plutôt qu'expliquer qu'une approche libérale serait la plus saine pour résoudre le problème. Commençons par le sujet qui fâche, donc : Si l'on s'intéresse au dossier de l'état de la science uniquement, cependant, et qu'on se farcit une bonne partie de la littérature scientifique sur ce sujet, avec les outils conceptuels pour l'étudier, il y a quand même quelques faits selon moi, qui sont : - Les quantités massives de gaz à effet de serre émise par les activités humaines, notamment le CO2, perturbent les cycles climatiques habituels (dus notamment en temps normal à des cycles orbitaux et d'activité solaire). - Tous les modèles fiables qui étudient cet effet montrent que cela aura pour effet une augmentation de quelques degrés (et probablement de plus en plus rapide vu l'existence de nombreuses rétroactions positives) de la température moyenne de la planète (notion qui n'a pas de sens mais permet de décrire l'effet simplement aux journalistes). Ce "changement de climat" correspond globalement à la différence existant entre une ère glaciaire et une ère interglaciaire, mais en maximum 300 ans et avec 6 à 10 milliards d'humains et leurs sociétés sur la planète (d'où l'inanité de l'argument : de tels changements ont eu lieu par le passé. Oui, en 10000 ans et avec quelques tribus nomades). Très peu d'arguments de qualité sont opposés à cela, en général parce qu'ils viennent réfuter de manière pauvre et donc probablement de mauvaise foi (exemple type : Christian Gérondeau, Claude Allègre, qui ont dû oublier leur taupe pour invoquer de manière si hasardeuse le second principe.) un corpus scientifique bien établi (et je suis prêt à discuter le cas échéant des contre-arguments, mais la flemme d'en faire la liste moi-même). La réalité est présentée ensuite par des ONG, des journalistes, des politiques, des diplomates, d'une manière tout aussi hasardeuse (du type on a tel ouragan à cause du réchauffement climatique), si bien que tout le monde s'amuse à dire n'importe quoi sur une science qui est, globalement, dans les labos, de qualité. Ce n'est pas rare remarquez. Dès qu'un sujet scientifique est médiatisé et politisé, le traitement qui en est fait devient ridicule. Maintenant, le sujet qui ne nous fâchera pas : - Un certain nombre de gens s'emparent du problème pour proposer des solutions planificatrices, très étatiques et constructivistes. - Ces gens n'arrivent pas à grand chose (la COP 21 ou le protocole de Kyoto sont un échec cuisant), c-a-d proposent des solutions à la fois antilibérales et inefficaces, ce qui fait tout de même beaucoup. Quelle serait la manière libérale de traiter le problème ? A mon sens : - convaincre les gens en toute liberté de changer leurs comportements individuels. Ce type d'approche a des répercussions : si les gens demandent au marché des voitures plus propres ou électriques, on leur vendra des voitures plus propres ou électriques. - l'approche judiciaire "pollueur-payeur" vis à vis des entreprises et états fortement émetteurs. Si celle-ci était réellement mise en place, il me semble clair que les externalités négatives sont telles et les risques tellement grands pour les entités responsables (en dommages et intérêt) que mécaniquement les solutions les plus émettrices seraient écartées (sauf science du climat financée par le privé qui viendrait modérer ou corriger l'état de l'art, mais on en est loin). Voilà, je sais que ça va engendrer le débat...

Merci !

Qu'est ce qui peut bien pousser Macron à accepter Lepage parmi ses soutiens ? - Ils sont idéologiquement très éloignés - Elle n'a aucun poids politique - C'est un repoussoir total pour un électorat raisonnable (donc l'électorat centriste élargi et libéral de gauche que semblait viser Macron)

Faut-il comprendre que l'on n'apprend plus le passé composé avant la cinquième, ou qu'on apprend un ersatz de COD simplement dans ce cas...?

Salut, Une grande école du plateau de Saclay dont les élèves sont sous statut militaire. Je comprends assez bien la science du climat (et assez mal qu'un journal de la qualité de contrepoints publie de temps en temps des articles physiquement absurdes avec des arguments ou des logiques réfutables par un bon élève de classe préparatoire, au milieu d'un contenu très haut de gamme), ce qui n'implique en aucun cas un soutien à certaines des approches antilibérales proposées pour y faire face. Une stricte application du principe de responsabilité devrait porter de meilleurs fruits.