RayRhacer

Même pas sûr qu'elle soit nécessaire, on peut aimer son mal, même si je suis tout de même d'accord avec toi - être heureux sans liberté est complètement casuistique. De ce que j'ai compris d'Ogien, il ne produit même pas de distinction entre éthique et morale - avec une justification étymologique - en disant que la différence semble être d'un côté la morale représente la justification des règles et le côté éthique la perception de ces règles par rapport à l'individu (cette distinction provient peut-être d'une morale kantienne - donc déontologique et qui exclue en partie le sujet - et d'un retour d'Aristote pour l'éthique). Reste que selon lui, la distinction est vide, on parle de la même chose. À partir de là, il ne cherche plus à réfléchir sur la vie bonne mais plutôt à étendre le libéralisme politique à la morale pour en tirer une morale qui soit uniquement prescriptive vis à vis des autres. Finalement, c'est la posture de certains dans le fil sur le festival (si j'ai bien compris). Mais je trouve ça dommage... si le libéralisme se limite à une non-agression étoffée, sans rien nous dire sur la vie alors - comme tu le dis - la liberté devient vide. Du coup, Rand ne dit pas grand chose mis à part que l'état est à l'initiative - ce qui avec un état minimal laissant un patchwork de communauté se créer revient à ne pas pouvoir agir (c'est presque hypocrite ce let the stat solves this, we all know that he is really eficient ). Du coup, mon côté libéral de gauche revient au galop, tant d'années passées à taper sur les interventionnistes conduit à ne pas pouvoir tirer une éthique libérale actuelle de nos principes. On tape sur l'état avec acharnement, en criant sur tout les toits qu'il faut avoir confiance en l'homme - tout ça pour oublier que fut un temps, c'est l'état qui libérait les individus des carcans sociaux . Le seul leitmotiv qui reste, c'est celui du marché qui sélectionnera la moins pire des éthique, normal que l'on ai peu de succès Merci de vos réponses !

N'est pas turbolibéral qui veut Du coup, strawman et on laisse un équilibre juridique se créer à travers une espèce de common law ? Et on déménage en fonction de la façon dont on veut élever son gamin - ce qui se fait déjà aujourd'hui. Mais dans ce cas, si un coin se construit autour du coup de ceinture à midi et à minuit (vesion soft), tous les adultes sont d'accords et les juges aussi et les enfants ne portent pas plaintes - par ce que se sont des enfants ? Je ne peux pas le savoir, j'ai bien appris mon Hayek, mais je suppose à minima qu'il ne ressemble pas à un ensemble de propriétés privées où des sectes se forment - le socialisme par exemple - et que personne n'en sorte à cause de l'endoctrinement - en regardant mes chères contemporains, cela ne semble pas improbable. Je ne sais pas si le marché surpasse les sectes en fait, ma foi en lui n'est pas assez forte

Bien évidement, c'est très hypothétique et c'est vrai que les paents gardent peut-être l'autorité parentale sur le plan juridique - mais j'y cnnais pas grand chose...

Donc, selon le code civil, on peut (en théorie) retirer l'autorité parentale à des parents dont l'enfant est obèse morbide. Enfin, c'est probablement impossible mais c'est drôle à savoir. Je parlais plutôt en terme de droit naturel mais c'était plus pour taunt que pour autre chose. Le débat sur l'enfant tournant souvent à l'irrationnel, je cherche surtout à savoir si une position claire à été tirer ou si la question n'est jamais abordé dans la littérature.

C'est vrai, je viens de remarquer que j'ai sauté la marche entre plan politique et plan familial. Cependant, même en acceptant un axiome eudémoniste - que j'approuve - si on entend par "intérêt réel" les moyens d'atteindre le bonheur alors on peut certes trouver un cadre minimal de ces "intérêts réels" (le droit de disposer de sa vie par exemple) mais est-ce que l'on peut dépasser ce cadre ? En politique, il semble que non mais je suis sans indices pour un cadre différent... même si d'instinct je rejoindrai Ogien et sn éthique minimaliste. Je vais lire le fil ethique&tac C'est pour cela qu'il est fort possible que ce soit un strawman, mais comme le fait remarquer JRR, tout n'est pas permis, le bricolage à ses limites et on ne joue pas vraiment avec. La partie que j'ai mise en gras évoque déjà une interrogation : Existe-t-il un droit à une éducation minimale ?

Après avoir lurker sur le forum le temps de finir mon année scolaire, je reviens pour poser quelques questions qui se sont formées en vous lisant. Avant je tiens à vous dire que j'ai l'impression que le forum me fais tourner anar-cap de jour en jour - ce qui n'est pas nécessairement une bonne nouvelle pour mon cercle social d'ailleurs Pourtant c'est un peu de leur faute mais je vais revenir là-dessus. Première question, assez anecdotique - Qu'est ce qui s'est passé avec Nozick ? - j'ai trouvé plusieurs commentaires sur lui, plutôt critiques, sans connaître la cause. Je me demande si cela ne relève pas du contrat social (contrat non signé toussa toussa) ou si la critique va plus loin que ça. Je comptais le lire pendant ses vacances mais si il n'est pas liberhalal je le lirais avec plus de circonspection :D. Seconde question : Quelle est la place de l'enfant dans le libéralisme ? En effet, on critique l'idée d'intérêt réel - parce qu'elle est idiote et quelle mène à tout les abus de la part de l'état alors que lui-même est incapable de connaitre cet hypothétique intérêt - mais une grande partie de l'éducation relève un peu de cet "intérêt réel" non ? - du fameux "mange ta X, c'est bon pour la santé" jusqu'au "étudie Y plutôt que Z, c'est pour bon pour ton avenir" en passant par les idioties que les parents infligent parfois à leurs enfants. Pourtant, il est impossible de penser une société n'éduque pas ses enfants - nous restons des animaux, n'en déplaise à certains idéologues - et je ne vois pas une société libéral se tourner vers une solution de crèche géante informatisée Du coup, quand est-ce que l'enfant cesse d'être un enfant et quels sont les droits des parents sur les enfants ? La solution semble résider dans la responsabilité mais l'histoire montre que la limite est très mais alors très variable ! J'espère que cette question n'est pas un strawman - il est très probable qu'il suffit de répondre : "Les gens feront comme ils le souhaitent et un équilibre se formera." Mais cela amène une autre question : Un tel équilibre est-il moral ? Bon, après la question vient d'un adolescent, j'ai donc forcément un biais mais l'idée est de pouvoir sauter la caricature d'Ogien "Les enfants sont la propriété des parents" . Il ne reste plus que la troisième question - qui à un rapport avec mon tournant anar-cap - c'est celle de l'opposition entre un jacobinisme libéral (pour lâcher une vanne sur Koenig ) et le libéralisme décentralisateur. En effet, je me suis rendu compte que mon argumentaire pour défendre le libéralisme avait quitté la position du pragmatisme (enfin plutôt de l'efficacité - avec laquelle je n'arrivais à rien en dehors de "ULTRATURBONEOLIBERALISME" ) pour rejoindre une posture morale (en dehors du droit naturel, il n'est pas possible d'agir de manière coercitive sur autrui - contrat exclu). Cependant, si ça à fonctionné dans les discussions - je n'ai réussi qu'à construire un patchwork de communautarisme (de gauche, de droite, communiste, féministe)... Ce qui s'oppose à l'idée que je me fais d'un monde libéral . D'ailleurs, en politique, c'est toujours une sorte de libéralisme centralisateur (même si l'expression me semble très mauvaise) qui semble triompher (ce qui est peut-être dû à la nature de l'état hein) avec Guizot ou Reagan. En fait, j'ai l'impression de buter sur une distinction un libéralisme de la foi et un libéralisme sceptique (pour utiliser Oakeshott que @F. mas m'avait conseiller). Un libéralisme qui veut permettre aux hommes de vivre librement entre eux et un autre qui veut permettre à l'individu de vivre librement. D'ailleurs, de façon ironique vis à vis de la doxa, le premier semble correspondre à l'idée que je me fais de l'anarcho-capitalisme et l'autre au libéralisme de gauche. Est-il possible de trouver une troisième voie plus réussie que celle du colloque Lippmann ? je suis conscient que cette question est mal rédigée mais j'ai vraiment l'impression de buter sur une distinction importante sans pouvoir en trouver la racine... Merci de prendre le temps de me répondre ^^

Tout ça pour permettre au gouvernement de justifier ses prochaines mesures liberticides ! ils sont gentils ces black blocks... D'ailleurs ça prouve qu'ils sont socialistes mais on repassera pour le coté anarchiste.

échec et mat La phrase se voulait un peu choc sans raison valable... Je ne suis pas sûr que ce soit si gratuit que ça. C'est sûr que je n'ai pas d'étude sous la main. Mais la densité plus que taille de la population semble tout de même être un facteur du nombre d'attentat - sans que cela soit une loi invariable. Il me semble qu'il y a plus d'attentat en ville qu'en campagne.

1) Ridicule, tu sur-interprète, j'ai dit qu'une part d'anomie est irréductible mais pas que l'anomie mène toujours au terrorisme. Elle mène aussi au suicide, à la fuite du social. C'est un concours de circonstance qui fait que l'anomie amène le terrorisme. 2) Il faut le dire très vite ça... et je te soupçonne de dire ça a priori. Le terrorisme existe en Chine - notamment à cause des minorités que l'état chinois piétine (le Xinjiang a connu plus d'attentat que la France). La Chine n'est pas une démocratie occidentale, on l'oublie souvent ça, et donc toute les informations ne filtrent pas. De plus, la Chine est lointaine et méconnue de nos médias, même sans l'état chinois pour masquer les infos toutes ne parviennent pas en France. Et puis il suffit de regarder l'Inde - un pays bien mieux connu par les français - pour voir que les nombres d'attentats et de violences est bien plus forts.

Un musulmans français pense comme nous, il a les mêmes objectifs que nous (avoir un travail stable, fonder une famille, devenir célèbre, être riche et tout le reste...). En somme, ils ont intégré les objectifs légitimes de la société occidentale. Cependant, leur contexte économique étant plus difficile que le notre - on reconnait facilement qu'un musulman en France a relativement moins de chance de devenir cadre qu'un enfant "typé" français. Ici, on peut porter tout un débat sur "l'éthnicisation" des inégalités mais ça ne répond pas à la question du terrorisme. Le jeune qui se trouve dans l'incapacité d'accomplir ces buts légitimes (ce qu'une partie des immigrés et fils d'immigrés arrivent tout de même à faire) va donc soit utiliser des moyens illégitimes pour atteindre ce buts légitimes (deal, recel...) ou tomber dans l'anomie (Je suis inutile... Quel est le sens de la vie...). Dans le second cas, certains tombent dans la religion comme réponse et parfois dans l'extrémisme (cela dépend de la façon dont la religion les faits sortir de l'anomie).

La différence entre autorité et domination ne vient-elle pas de l'entité qui l'applique ? Ici on rentre dans le subjectif, mais cela explique pourquoi l'autorité parentale est vu comme une domination par les uns et comme légitime par les autres. Si l'autorité est légitime, il n'est pas dominatrice - C'est pour ça que la domination est péjorative. Mais qu'est ce qui produit la légitimité ? Dans les sociétés modernes, j'aurais tendance à pointer du doigts le droit ou la démocratie. Sauf que le droit aurait l'avantage de ne pas être arbitraire et donc de permettre la liberté - au moins celle de savoir dans quel cadre on peut réfléchir. Du coup comment définir la liberté ? La réponse que tu as apporté semble un peu tautologique : Je comprends l'idée de faire rentrer l'autre, l'altérité dans la notion de liberté. Mais cela ne nous permet pas de savoir quand est-ce que les autres nous considèrent comme libre. La liberté serait-elle donc inconnaissable mais souhaitable - une sensation plus qu'une définition ? (l'idée semble attrayant mais pas très opératoire...). De plus, on peut prendre le petit argument provocateur type : "L'ermite n'est donc pas libre car il vit seul ?" C'est bien de réhabiliter Marx - le pauvre à le malheur d'être presque illisible (90% de ma classe est socialiste, mais lorsqu'il a fallu lire quelques pages de L'idéologie Allemande, il n'y avait plus personne).

En fait, le terrorisme existent depuis bien plus longtemps que cela. La France connait régulièrement des pics - même si on a souvent tendance à l'oublié. Que ce soit les attentats algériens, de l'OAS, des corses, des basques, voir ceux de l'alliance révolutionnaire caraïbe... La seule différence, c'est l'internationalisation du terrorisme. C'est ce qui donne l'impression d'attentats de masse. Avant, les attentats à l'étranger ne semblaient pas nous concerner, maintenant certains pensent que si (ce qui est légitime mais anxiogène). Dans un sens, vouloir éradiquer le terrorisme, c'est vouloir éradiquer l'anomie. Ce qui est bien évidement impossible - sauf peut-être dans une société stationnaire et encore... Cependant, je te rejoins sur le point des populations. Plus on est nombreux, plus le nombre d'attentats augmentent. Sauf qu'un attentat n'est pas un événement que l'on peut relativiser, 4 attentats sur une population de 60 millions de personnes et 2 attentat sur 30 millions de personnes n'ont pas le même effet. Ne serait-ce que par l'effet de régularité. Après, de là à blâmer les sociétés occidentales ! Il y a bien plus d'attentats en Asie ou en Afrique - c'est juste que la télévision n'en parle pas autant vu qu'ici on ne se sent pas concerné (quand bien même se serait la même organisation). Contre les attentats, l'individu seul ne peut que décider de vendre sa télévision et espérer que la situation économique s'améliore (ou rêver que l'intégration ne se fasse pas que par le travail ou la religion). Le vrai coupable, c'est l'anomie et la religion est juste le moyen d'en sortir. Si c'est l'Islam qui sort aujourd'hui, c'est parce que les populations musulmanes ont intégré le fait qu'elles devaient s'intégrer sauf qu'elles disposent rarement des moyens légitimes pour s'intégrer... Si on veut provoquer, on peut dire que l'assimilation a "trop" bien marché - ils partagent "trop" nos valeurs !

C'est vrai, ça sert à quoi d'envoyer des astronautes sur l'ISS ?

La sociologie donne une définition assez claire de la domination avec Weber (quoi qu'on pense de la sociologie et de Weber) comme << toute chance qu'a un individu de trouver des personnes déterminables prêtes à obéir à un ordre de contenu déterminé >>. La liberté, c'est pouvoir se poser les choix que l'on veut alors que la domination pousse une personne à se poser un choix. Ici choix est à entendre par analogie à question du type "A ou B".

Je ne suis pas contre l'état, la domination étatique ne représente pas l'ensemble de ce qu'est l'état. Au contraire, je cherchais à démontrer qu'un état est compatible avec la liberté. Donc nous sommes d'accord. Pour ma proposition d'origine, elle est extensible, nous sommes libre lorsqu'il n'y a pas de domination et donc que nous pouvons faire des choix. Je ne donnais l'état que comme exemple le plus flagrant.

Si on prend un concept de liberté négative, alors on peut dire avec Philip Pettit (qui détaille Isaiah Berlin Two concepts of liberty) que la contrainte sans domination peut exister à travers le droit. Le droit est contraignant mais il n'est pas dominateur. Le libéral viserait donc à un droit qui ne reconduit pas les dominations présentes à l'état de nature qui n'est pas uniquement contenu dans la maxime "L'homme est un loup pour l'homme". Dans Elements of Law, il le décrit comme étant tout espace où le droit ne s'applique pas. Ce qui sous-entend que la politesse est un moyen de domination - ça fait plaisir aux féministes - dans l'état de nature que sont les relations sociales - même si elles sont régies par des normes, cela n'empêche pas l'état de nature. Si on pousse le vice jusqu'au bout, même l'amitié est un état de nature - finalement le réalisme maximum c'est cela. Pour revenir à cela, on peut vouloir la fin des dominations (même si c'est utopique, c'est plus un pétition de principe) sans tomber dans le paradoxe de l'état de nature ; il suffit de vouloir un droit qui ne reconduit pas les dominations réelles - cela ne veut pas dire qu'il faille tomber dans le droit positif (et là ça ne fait pas plaisir aux féministes, enfin à certaines). Les hommes acceptent un pouvoir car personne n'est à l'abris de la mort, mais on peut penser contre Hobbes qu'il existe plus qu'une différence de degrés de domination entre ces pouvoirs institués. C'est d'ailleurs pour cette raison que Mises dit que le libéralisme n'est possible qu'en démocratie. (je pousse un peu ici)

Vu la réputation du personnage, c'est compréhensible Mais comme tu l'as dit, j'entendais dévoilement comme l'étape précédent l'action, quelque chose comme : "Nous sommes libre lorsque la domination étatique ne s'exerce pas, or nous apprécions cette liberté, il faut donc chercher à étendre cette sphère plus loin. Comment faire ?" Et ici, on développe l'argumentaire libéral, en incitant au militantisme. Mais si le texte s'adresse à des militants, il n'est pas nécessaire de faire "simple".

C'est peut-être niais mais pourquoi ne pas dire que le libéralisme est le dévoilement de la liberté - et donc des cadres dans lesquels elle existe (état, société... ?) et quelles sont les conditions/modalités d'existence (propriété privée, non-domination... ?). En mettant en avant que l'idée n'est pas de réaliser un paradis sur terre - mais de donner des clefs aux individus Pour un abécédaire et pour expliquer à Mr. Tout le monde, ça me semble plus efficace que de décrire une philosophie politique orientée vers une finalité... qui va perdre tout le monde rapidement et mener à des guerres de clochers. (par contre la DDHC me semble très pertinente, ça fait républicain bon teint) Mon post est plus une question (ie : Le libéralisme comme moyen plutôt que comme fin, dans sa présentation tout du moins) qu'une volonté de réponse

Bienvenue Mais je me demande ce que tu entends par un libéralisme de droite voir très droite ? Mon cerveau est peut-être retourné par les topics liborgiens mais un état régalien et le respect de la propriété c'est pas bien méchant non ? Tu veux dire que tu es conservateur ou c'est pas ça du tout

Un peu Je pense que la définition de Tramp pose quelque chose d'important : l'état - en tant que terme juridique - est relatif. C'est à dire que chaque individu le défini en rapport avec ces valeurs, ces schèmes historiques et ces intérêts particuliers. On reconnait les pays comme Malte car ils correspondent à nos valeurs démocratiques, on reconnait le Vatican pour des raisons historiques et culturels, de même avec l'Espagne, les pays d'Afrique par ce que l'on a tracé les frontières... On reconnait la Chine comme pays lorsque l'on a intérêt à le faire. Sauf que l'individu étant rarement capable de diffuser les schèmes lui-même, ce sont les structures et les institutions qui les diffusent. Or les institutions ont un intérêt personnel à se définir comme état. À l'échelle de l'individu, l'état c'est probablement celui qui le domine tout en l'intégrant dans son identité - peu importe la raison qui pousse le dominant à affirmer cette identité (impôts, conviction...). Ainsi la famille, le village pourrait constituer un état pour l'individu mais sans se répandre. Cela justifie la transformation de la forme prise pas les états, sans que cela change de nom. Dans le cas de l'état islamique, il est probable qu'il ne soit pas un état pour un français - mais pour celui qui se fait taxer et embrigader, il s'agit surement d'un état.

Les chiffres me font tiquer ! En 10 ans, 2 milliards de femmes excisées ? Cela me semble beaucoup... Sinon, une ONG a-t-elle tester la solution monétaire - ie : De l'argent/ des biens si les filles ne sont pas excisées... Bon, ça peut sembler un peu gros mais on ne sait jamais ? Pour la question d'interdire l'excision, je pense que c'est peut-être mettre les pieds dans le plat, l'essor économique conduira sûrement à une réduction de la pratique ! De toute façon, l'interdire dans les textes, c'est faire plus de répression sans savoir si cela va avoir un effet réel positif... C'est peut-être d'ailleurs la différence avec la circoncision, celle-ci ne disparaît pas dans la "modernité" - cela illustre peut-être la différence de nature non ?

Bah, l'extrémisme fonctionne lorsque le projet politique proposé est radicalement opposé... et le problème, c'est qu'ici, le seul ton radical porte sur l'économie. De plus, il faut prendre en compte que le projet radical sur l'économie ne diffère pas de l'idée que se font la gauche/ l'extrême-gauche/l'extrême-droite de la droite. Même si Salin et Garello critique le crony capitalism, ce n'est pas ce qui ressort du discours. On contraire, tu réalises un résumé de l'article et tu peux traduire par Macron est trop à gauche, supprimons vite tout les impôts. Alors que sur le plan social, on se contente du statut quo - pourtant Salin utilise bien l'argument moral dans le cadre de l'impôt. Si les libéraux défendaient une réforme de la justice pour la rendre plus accessible, plus proche, plus indépendant, plus efficace en somme ; pour que les individus puissent régler leurs problèmes eux-mêmes ; alors il y aurait un projet novateur, capable de fédérer. En montrant que le recours à soi est plus efficace que le retour à l'état. Et cela n'empêche pas de montrer qu'après avoir simplifier le code civil, il est peut-être nécessaire de simplifier le code du travail. Le libéralisme n'est pas absent en France, c'est simplement que les gens n'ont pas confiance en lui et on peur de la disparition des structures habituelles. Si l'efficacité du libéralisme est montré dans des espaces où il ne fait pas peur pour désarmer les opinions anxiogènes qui l'accueil. Après, de fait, c'est plus facile à dire qu'à faire - mais actuellement, c'est ce que font les libéraux : parler écrire

Si on peut en tirer quelque chose, c'est peut-être que la notion même d'état n'a pas vraiment de sens ? Autre que monstrueux

Je pense que ça explique aussi le succès du libéralisme chez les jeunes face au socialisme. Voir que les chantres du mouvement soutiennent des choses pareils... Ça me rappelle que les seuls articles de Salin que je vois passer, c'est ceux qui critique l'héritage, l'ISF et autres... Alors certes, je suis d'accord avec lui - mais aux yeux de nombreuses personnes (notamment des potes) ça donne l'impression du "libéralisme mais pas trop" et cela vient renforcer l'argumentaire d'un "intérêt de classe" (de la part des fils de cadres tout de même). Alors si en plus ça invite à voter LR pour faire échouer les autres

En effet, c'est aussi une des justifications, mais l'expérience de pensé de Jonas se place dans l'autre cas. Je pense que la raison de la perte de la toute puissance dépend fondamentalement de la religion, il est impossible pour un juif de penser que Dieu ai quitté le monde mais pour un chrétien ça ne pose pas de problème tant qu'il est là dans l'au-delà.