Vargileus

Donc en gros si t'es tros pauvre tu n'a plus de possibilité d'action. Tu n'es presque plus un humain (au sens praxéologique de Mises) En quoi le fait qu'il y ai une faille exploitable ne fait aucun sens ? Dans le cas de la bombe atomique, voilà un bon exemple de ce qui ne devrait surtout pas se trouver entre des mains privées Mais encore ? Donc c'est c'est pas moral, mais le châtiment corporel si ? Et si ce châtiment corporel entraîne la mort, c'est moral ? à partir de quand ça ne le devient plus ?

Oui ? Tout dépend de l'objectif. Le moins de violence physique possible, la plus grande richesse matérielle possible, la plus grande puissance nationale possible Donc si je résume avec une justice privée, si on est pauvre, il va falloir compter sur la débilité des gens pour s'en sortir Donc si les gens s'en servent pour s'en échapper c'est bon ? Même en justice privée il n'y aura pas une quantité infinie de juges. Si tu as assez d'argent pour corrompre tous les juges tu t'en sors Donc tu comptes sur la pression sociale pour faire respecter la justice ? ça serait intéressant d'analyser les relations entre puissance étatique et puissance des mafias, je me renseignerai je pense. A ton échelle, aucun. Mais peut-être que pour le reste de la population, qui n'a pas les moyens de s'en payer un, c'est un problème

En général les gens donnent car ils se sentent coupables de ne pas être sdf et eux si. Peut importe, ce qui compte c'est la manière dont les gens s'en servent En quoi une justice privée permettrait d'avoir moins de corruption ? Mais comment il fait si je ne suis pas d'accord ? Il va bien falloir avoir recours à la force dans ce cas Pas sûr de comprendre la syntaxe de ta phrase En effet. Et alors ? Peux-importe, n'importe quel service privé en somme Je regarderai.

En vérité, ce qui serait pertinent serait, dans une perspective utilitariste, de compter le nombre de crimes fondamentaux commis par des groupes privés, et par l'État dans une zone donnée, et de comparer

Des groupements de plus de une personne qui attentent aux droits fondamentaux que vous décrivez, c'est une description qui permet de trouver d'en trouver beaucoup quand même. Bon, la notion de crime est universelle oui ou non ?

Une milice privée va parfois devoir user de la force, donc attenter à des droits fondamentaux, est-ce donc une organisation criminelle. Toute organisation est criminelle finalement Je précise, monopole du point de vue de l'État, d'un point de vue relativiste on peut très bien défendre que non Conception utilitariste pour rester sur les mêmes échelles de valeurs que vous

Quel intérêt aurait un individu à donner à des avocats, or lien affectif ou d'intérêt avec le prévenu ? A partir du moment où tu paye, tu peux faire appel. Donc échapper à la justice. Donc savoir que tu pourras violer les droits fondamentaux d'autrui sans être inquiété en payant suffisamment. D'ailleurs, qui décide de te mettre en taule ? Quelle est la légitimité de l'organisme qui va m'enfermer à le faire ? Qu'est ce qui m'empêche de payer une organisation criminelle pour me faire sortir de taule ensuite ? De remplir leurs missions, aussi absurdes soient-t-elles On peut, théoriquement, mais est-ce que c'est déjà arrivé ? Si je lis l'article de Wikipédia, je vois que c'est un concept qui existe en Amérique du Nord notamment, il n'empêche que ta ville privée reste une ville des États-Unis, cela m'étonnerai que la juridiction de la ville en soi totalement autonome. Je ne dis pas qu'un pouvoir régalien fonctionne parce que l'État s'occupe des autres parties, je dis que pour affirmer qu'il n'y a plus d'État il faut que l'État ne s'occupe plus d'aucun pouvoir. C'est une question de définition

Là dessus nous nous rejoignons. La notion de "organisation criminelle" étant subjective, je peux considérer que les organisations criminelles qui se sont arrogé le monopole de la violence légitime dans chaque zone donnée peuvent être bénéfiques à la population, et même que cela peut permettre le développement de la société. Oui, dans l'absolu tout État est une organisation criminelle qui a réussi à prendre le dessus. Il peut donc finir par être renversé, également. ça arrive dans l'Histoire

Comment l'avocat commis d'office se débrouille pour se payer sans État ? Il compte sur la charité privée ? ça s'appelle tester les cas aux limites Moral au sens où tu l'entends, je devrais préciser Tant que t'as personne pour venir te forcer la main, oui, t'es tranquille. Violation des droits fondamentaux que vous décrivez ici, donc droit de vie d'autrui et droit de propriété Tant que les client payent, pourquoi s'arrêteraient t-elles ? Ce n'est pas parce qu'un des pouvoirs régaliens est privé dans une zone donnée que cela signifie qu'il n'y a pas d'État

Quand bien même la relation serait inverse, tu serai bien incapable de rencontrer une société sans État, et moi de même

Pas sûr, si elle est suffisamment efficace

Justement, j'ai l'impression que l'État est déficient ce sont souvent les mafias qui prennent le relais. D'ailleurs ça me fais penser au Japon où Police et mafia (Yakuza) signifiaient la même chose jusqu'encore aux années 50. D'ailleurs les yakuza ont encore une assise sociale bien installée. Après, y a t-il plus ou moins de coercition avec la mafia ou avec les États, là c'est une vraie question, j'ai pas d'avis particulier là dessus Si t'as pas l'argent pour payer, t'as moins d'occasions de faire appel, t'es foutu. Si t'es extrêment riche, ça peut durer longtemps, suffisamment longtemps pour que même si tu es véritablement coupable tu puisse t'en sortir jusqu'à la fin de tes jours. En quelque sorte, en forcant le trait, on peut dire que travailler de manière suffisamment efficace et productive te permet d'acheter la violation des droits fondamentaux d'atrui. Ce n'est pas moral mais c'est possible En effet, tant que le pouvoir coercitif est faible, t'es tranquille. Bah en gros ce que ça veut dire c'est que quand la coercition est faible tu peux violer les droits fondamentaux d'autrui un peu comme tu veux

En quoi le fait que les services régaliens soient privatisés (ça veut dire que tu choisit quelle police t'arrête, quel tribunal te juge, la loi sous laquelle tu es jugé) améliore ta liberté ? Tu as lu ce que tu as bien voulu lire. Ce n'est pas ce que j'ai dis. J'ai dis que le contact humain était nécessaire à ta survie. Simplement pas sur la même échelle de temps que manger ou boire D'un autre côté tu serai incapable d'expliquer comment une société aurai pu se développer sans État. On est un peu dans une impasse Je comprend ton point de vue. En gros, ton idéal c'est de réduire la coercition au mimimum possible, sans pouvoir l'atteindre, c'est une limite, quasiment au même sens que la limite au sens mathématique. Je commence à saisir la notion d'imperfection, de localité, de temporarité que cela recouvre. En soi je ne vois pas en quoi ça serait incompatible avec une économie mixte par exemple

Les étudent montrent que les gens meurent sans contact humain. Un bébé sans contact humain se laisse mourir, tout simplement Sans normes alimentaires, les marchands pourraient très bien vendre des produits empoisonnés. Je doute que les consommateurs continuerons de se plier aux règles de l'échange marchand dans cette situation. Et ton marché aux légumes, il ne sort pas de nulle part, il est à un endroit donné, constitués de gens données dans une époque et une culture donnée. Ce sont des constructions qui ont dans l'Histoire toujours eu besoin de quelque chose qui ressemble à un État pour se développer ça change que ce qu'on appelle un État ça désigne des réalités très vastes.

Si dans une société il n'y a pas d'État, comment permettre d'éviter que les gens ne s'entretuent plutôt que de passer des marchés ? Si je suis plus fort que les autres, je peux bien décider de réduire en esclavage le reste de la société. Qu'est ce qui m'en empêcherai ?

ça c'est la vision purement mercantiliste. Il va aussi échanger car ça représente un acte social (un échange de paroles, d'informations, d'émotion, et cela remplit aussi le besoin de contact humain) As-tu des exemples fonctionnels de libre marché dans une société sans aucun emploi de la coercition ? Un libre marché sans besoin d'État ? Les citoyens paient l'impôt. Sont citoyens les habitants de la cité, minus les esclaves qui permettent la production.Mais toi où veux-tu en venir avec cette question ?

C'est vrai qu'en soi c'est ça qui le rend intéressant. Je ne prétend pas d'ailleurs que l'État sais mieux que moi ce qui est bon pour moi. Mais personnellement, peux-ton dire que moi même, je sais ce qui est bon pour moi ? Mis à part ce qui a trait à la survie immédiate ?

C'est aussi pour cela que je trouve le libéralisme intéressant. C'est aussi pour cela que je trouve que l'économie mixte est un bon système Pourtant les banques ont survécu grâces aux injections d'argent public en 2008, car tout le monde avait trop peur que tout s'effondre. Si on pensais que cela n'aurai pas abouti à un effondrement du système, il aurai fallu laisser crever ces banques, même si cela entraîne 95 % de l'économie dans sa perte. Et là je ne parle même pas de raréfaction des matières premières permettant d'injecter de l'énergie dans le système Ce n'est pas parce que j'ai des conceptions morales personnelles que je les considère supérieures. Voilà un raccourci bien facheux

Tout dépend du point de vue. Si cette coercition me permet en tant qu'individu de vivre et de commercer en toute tranquilité, on peut considérer que ce n'est pas immoral Tu sembles visualiser l'État comme un état de fait complètement indépendant de la société. Pourtant il est composé de membres de la société. En quoi un État qui échange la sécurité des membres de la société contre le respect des lois qu'il édicte semble illégitime ? Cela me semble personnellement plutôt légitime Parce que ce n'est pas vraiment le rôle utilitariste du marché. L'avantage de l'État est qu'il est centralisé et unique, permettant de garantir, au moins formellement l'égalité de tous devant la loi, et par la même occasion les libertés individuelles. Dans un marché de la sécurité par exemple, les différentes offres de sécurité (préalable à toute liberté au sens où vous l'entendez ici, donc le fait de ne pas avoir à subir la perte de sa personne et de ses biens) seraient en compétition. Mais in fine rien n'empêche ces sociétés de la sécurité de passer un contrat entre elles (afin de former un cartel), ce qui aboutirai à une forme de monopôle, donc un acteur unique et centralisé, donc de fait un État. En définitive, j'admets que l'État n'a en soi pas une supériorité objective sur un marché, mais il s'agit de montrer en définitive qu'on peut dire que l'État actuel est ce qui a supplanté et vaincu toutes les autres offres d'État, par la force ou la ruse Dans ce cas imaginons un service régalien privé. Imaginons la police. Cette police serait donc en concurrence avec toutes les autres formes de police existantes sur le marché. Pour survivre, ces polices auraient besoin de maximiser leurs profits, donc réaliser une performance policière suppérieure aux concurrents. Cela pousserait ces polices à réaliser une coercition la plus efficace possible afin de faire respecter les lois (lois qui viennent donc bien d'un État). Jusque là okay. Mais cela ne retire pas la possibilité d'apparition de monopoles de fait. Et cela d'ailleurs ne retire pas le besoin d'avoir un législateur qui propose des lois applicables partout sur le territoire

Conceptions morales personnelles, et utilitaristes Fonctionné au sens où ça n'existe plus. Donc sur un critère objectif, pas relativiste ça n'a pas fonctionné, non pas d'un point de vue utilitaire, mais simplement par le fait que ça n'existe plus ça me semble hautement hasardeux. Mais de toute façon je pourrais donner un avis plus complet quand je l'aurai lu Si Robinson et Vendredi sont seuls sur l'île, rien ne dit que Robinson ne va pas réduire Vendredi en esclavage pour s'accaparer le maximum de richesses et ne laisser que le strict minimum vital à son esclave. Le fait de procéder à des échanges avec lui plutôt que de le réduire en esclavage est un choix politique. Je lirai ça

Je répondrais, non, et de même, un libéralisme parfait peut-il exister ? Je pense que non, non plus. As-t-on décrit parfaitement la nature humaine pour en arriver là, rien n'est moins sûr. En effet, on ne peut pas déduire n'importe quoi, on peut en déduire des choses qui existent (j'admets cette partie). Si on admets que l'URSS était bien communiste (donc sans tenir compte du paradoxe du vrai écossais), cela signifie que les axiomes de Mises ont permis d'aboutir au communisme, donc le communisme fonctionne. Tu pourrais me rétorquer que non car il s'est écroulé. Dans le cas, je pourrais te répondre que rien à l'avenir ne nous dit que la société capitaliste industrielle libérale ne va pas s'effrondrer. Donc on est pas bien avancés

Pas nécessairement régit par les lois du marché. Les prix sont flous, pas important, ce qui est "acheté" ici c'est davantage l'échange en lui même que la marchandise Je pourrais rétorquer qu'il y a des problèmes en ce monde parce que pas assez libéral, ça revient au même L'État émerge lorsqu'une société prend de l'importance et que vient la nécessité de la coercition pour faire respecter les lois de vie communes. Donc nécessaire pour qu'il y ai des échanges à partir d'une certaine échelle Pourtant on y retrouve toutes les caractéristiques d'un État moderne. Régalien, impôts, pouvoir politique, coercition. Là où je veux en venir c'est que la notion d'État est beaucoup plus large que tu semble vouloir admettre. J'ai lu la petite référence, je ne vois pas en quoi cela constitue une différence fondamentale

En tant que relativiste moral intégral, oui. Même si je ne n'adhère pas à ces idéologies. De toute façon l'Histoire a montré par l'expérience que cela n'a pas fonctionné C'est là où j'ai beaucoup de mal à adhérer. Je ne vois pas en quoi l'étude des comportements humains serait aussi précise et "mécanique" que l'étude des lois physiques. J'ai vraiment du mal à intégrer comment l'économie et le marché pourraient prééxister au politique, à moins que l'on ai pas la même définition de politique

Merci @Hayek's plosive, en vérité je m'amuse bien, mon égo n'étant pas attaché particulièrement à une théorie sur une autre. J'estime que si mon avis sur le libéralisme évolue à force de confrontation sur ce forum, tant mieux, j'aurai avancé. Mais si cela me renforce dans des convictions autres que libérales, cela m'est également bénéfique, donc je n'ai qu'à y gagner

Une société sans échanges n'est pas une société ? Mais dans ce cas une tribu est une famille selon toi, pas une société ? Je vais me renseigner et peut-être en faire un synthèse quand j'aurai le temps Un communiste pourrait te rétorquer que l'URSS était un communisme imparfait, car il restait des brides de propriété privée non accaparée par l'État Je pense que tu as beaucoup déformé mon propos. Deux individus qui décident de vivre ensemble hors du contexte familial forment une société à partir du moment où ils se fixent des règles de vie commune Considère-tu qu'une cité au sens antique est un État ?