Vargileus

Ça ne prend absolument pas en compte la période de temps durant laquelle tu produisais avant tout pour consommer tes propres produits avec ta famille. Pourtant ça a été le cas dans la paysannerie jusqu'à une période pas si lointaine J'ai déjà affirmé que dans les sociétés primitives la propriété privée n'a pas toujours de sens. D'ailleurs si on pousse le raisonnement un peu loin, le communisme est une société qui ne reconnaît pas la propriété privée Du coup quel est le rapport avec un marché libre ? Puisque tout ce qui existe, y compris des économies dirigistes, est du coup validé par les axiomes ? Des individus choisissent de vivre ensemble et de former des règles de vie à respecter. Il y a une volonté politique et la société se forme Tu pourrais très bien te retrouver dans un système ou les États nations disparaissent et le chaos généralisé émerge, contexte dans lequel il sera bien difficile d'échanger des biens. Je continuerai la lecture Avec mon relativisme moral absolu cela me semble être une simple voie parmi d'autres mais pourquoi pas, je regarderai

Je veux dire qu'il faut que la société soit suffisamment développée pour que puisse intervenir les mécanismes du marché. Donc une société qui reconnait la propriété privée Je n'ai pas dit ça. Mais dans ce cas, le capitalisme de connivence, la mainmise de seulements quelques grandes banques sur la spère financière, ou les théocraties sécularisées sont aussi des réalités qui ne sont pas en contradiction avec les axiomes. Et pourtant il n'y a pas de libéralisme là dedans. Je pourrais énoncer la même phrase en remplaçant par "marché libre" Il y a peut-être besoin d'établir une société par une volonté politique afin de garantir par la force la sécurité extérieure et intérieure avant de pouvoir garantir des conditions stables de marché Je regarderai

Et comment ? Pour cela il faut accepter tout entiers les mécanismes de lois du marché C'était bien là mon point, c'est qu'on peut faire à peu près n'importe quoi à partir de ces axiomes. J'aurai très bien pu imaginer une théocratie autoritaire en Arabie saoudite aussi. Ou le capitalisme de connivence français Je regarde autour de moi et je vois du capitalisme de connivence, des États volontaristes et planistes, des monarchies autoritaires. Et de temps en temps quelque chose qui s'apparente à un marché libre. Sauf que ce marché libre n'émerge pas de nulle part. Il y a bien des volontés politiques qui ont permis l'émergence d'un marché libre. Je ne pense pas qu'on puisse parler de marché libre si on en était restés à l'État de tribu Je suis au début de la lecture de l'Action Humaine, je verrai bien l'argumentaire de toute façon. Bon déjà j'ai tiqué sur l'idée que ce sont les idées libérales qui ont entraîné la modernisation de la manière de produire et pas l'inverse, mais bon j'aurai peut-être droit à un développement plus détaillé

Je tiens tout de même à signaler au cas où cela ne serait pas clair que je lis absolument tous vos messages, même ceux auquels je ne répond pas directement, et que je prendrais le temps de lire ou feuilleter les références que vous me donnez. Il n'empêche que mon côté empiriste me donne envie de voir un parti authentiquement libéral (selon vos définitions) au pouvoir, en France par exemple, pour voir ce que ça pourrait donner, et donc valider ou invalider la pertinence de votre modèle de pensée

Je reprend l'axiome tel qu'évoqué précédemment : les hommes agissent, ils ont des besoins, des préférences, l’avenir est incertaine et le temps à sens unique, les ressources sont rares. Okay, supposons que des méchants capitalistes utilisent une main d'oeuvre en payant les employés à peine plus voire juste ce qu'il faut pour leur permettre de se nourrir (les hommes agissent, le patron a des préférences, il préfère payer ses employés au minimum afin que garantir sa compétitivité par rapport à la concurrence, et les employés ont des préférences, ils préfèreraient manger à leur faim mais ils ne trouvent aucune boîte à la ronde avec des conditions d'emploi suffisamment meilleures pour changer). Imaginons qu'un soulèvement de ces employés dans le monde entier (bah ouais ça ne contredit aucun des axiomes) afin d'instaurer la dictature du prolétariat afin d'imposer un monde meilleur plein de bisounours et de guimauve. L'État s'accapare tous les moyens de production afin de redistribuer la production de manière strictement égalitaire. Afin de calculer la redistribution, un inventaire des produits est dressé. Évidemment, la production n'est pas stable de jour en jour (l'avenir est incertain, et les ressources sont rares), et du coup ce que récupère chaque employé par jour est variable. Par conséquent, l'employé est incité à être productif et inciter les autres à l'être aussi afin de manger correctement. Voilà, je t'ai construit un modèle économique fumeux à partir de ces axiomes

Les axiomes au sens des maths sont des postulats indémontrables et non infirmables, donc quelle est la différence avec les axiomes de Mises ? J'ai expliqué qu'avec ces axiomes vrais on pouvait en déduire à peu près n'importe quoi, donc même si ce n'est pas du pif, ça n'en fait pas des vérités au sens scientifique du terme. Bon la suite on dirait du troll

Où veut tu en venir ?

Peut-on dire que ce sont des axiomes si on peut les démontrer ?

Non, car c'est une vérité biologique

Ah mais je n'ai jamais prétendu qu'ils étaient erronés. Je dis juste que c'est un peu facile de dire qu'il y a une voie toute tracée et la théorie économique dont on parle

J'ai répondu à ça avec le raisonnement par induction, donc empirique

Bien. Avec ça on peut en construire des théories, on peut même bâtir un communisme qui finit bien avec ça, même si ça ne correspond à rien dans le réel

Je reconnais là une faiblesse, c'est pourquoi je pense qu'un anxiome ancré dans le réel est un axiome dont les déductions amènent à quelque chose de vraisemblable dans la réalité. Un raisonnement par induction donc. Rien, parce que justement c'est imperméable à la culture

Comment le définirait-tu simplement ?

Une déduction est valide à partir du moment où les règles formelles de la logique ont été respectées. Cela n'indique rien de sa capacité à décrire le réel

Je suspecte le troll mais du coup, non, une démonstration mathématique par exemple est très peu perméable à la culture (uniquement le signifiant peut varier)

Mais si tes axiomes sont ancrés dans la réalité mais qu'ils mènent par déduction à une conclusion ne correspondant pas à la réalité ?

Certes. Plus tu intègre de l'humain dans une science, et plus les axiomes sont complexes, plus tu prend le risque que ta science soit soumise à des variabilités anthropologiques. Par exemple, en économie, les modèles intègrent des notions de comportement humains qui seront difficilement descriptibles dans toute leur complexité. Bien que biologiquement déterminé, la complexité du cerveau humain le rend difficilement prévisible, on est obligé de simplifier, de trancher. Sans compter que le comportement humain est lui aussi influencé en partie par la culture/civilisation dont il est issu. Cela amène à plusieurs couches d'imprécisions et de choix de réduction à du raisonnement formel qui rendent les modèles influençables. Alors qu'en maths ou en physique, 1 + 1 = 2 quel que soit la civilisation pour peu que le signifiant soit ramené à une base équivalente. Mais le signifié ne bouge pas, c'est là une loi naturelle. Du coup, oui, j'ai l'impression que quand tu me dis que l'économie c'est aussi stable et précis que la science, je trouve qu'on est dans le domaine de la croyance

Alors déjà ancienneté et solidité des axiomes c'est bien différent. Mais cela ne suffit pas. Peut-on dire d'un raisonnement qu'il a beaucoup de valeur s'il est très logique, mais qu'il ne correspond à rien dans la réalité ?

Quelque chose à ajouter ?

Je ne dis pas que la science sociale est moins bonne que la science dure (ça serait un jugement de valeur), je dis par contre que c'est plus soumis aux variabilités culturelles et à la subjectivité. On peut dire que les mathémathiques sont une science dans la mesure où elles permettent d'exprimer des hypothèses qui puissent être infirmées par la démonstration. Les sciences dures passent leur temps à se tromper car on n'est capable d'infirmer au fur et à mesure des hypothèses et donc de préciser les modèles. C'est le fait de se tromper qui présente de la valeur en soi, car elle permet d'avancer. Une science qui ne se trompe plus n'est plus une science, c'est une religion. L'ancienneté d'une loi en économie ne garantit pas sa valeur

ça c'est la science la plus dure possible, ça ne bougera pas parce qu'on est face à du concept pur, seul le signifiant peut évoluer, pas le signifié Mais toi non. C'est un peu léger de ne pas admettre que l'économie est une science sociale sans argument

Là on est dans la pure croyance

ça marche Des sciences humaines, donc avec un niveau de preuve et d'objectivité bien inférieur aux sciences "dures"

Je pourrais rétorquer que dans ce cadre t'es pas confronté à l'État mais à ses représentants