(V)

Il y a un brin d'observation... Mais peut-être vis-tu dans un endroit ou tout le monde fait ses courses en bitcoin, règle tous ses achats en bitcoin, forcement le point de vue est alors très different... Pour ma part je n'ai vu ça nulle part dans le monde, ce qui biaise certainement mon raisonnement... La seule chose que je vois, ce sont des paiements très (très très) occasionnels au sein d'une communauté extrêmement restreinte, qui par le passé (les douces années Silk Road, nostalgie...) utilisait bitcoin comme une sorte de lettre de change (l'acheteur change ses euros en xbt, le vendeur reçoit les xbt et les change a son tour dans sa monnaie d'usage). Aujourd'hui, le vendeur a davantage tendance a conserver ses xbt s'il spécule a la hausse. Maintenant, si en plus de voir tout le monde autour de toi utiliser des crypto pour la majorité des achats, et que tu les utilises toi aussi régulièrement dans cette perspective, c'est formidable, et je comprends que tu conçoives Bitcoin comme une monnaie a part entière. J'aimerais beaucoup éprouver le même sentiment.

C'est sur que si on évacue la partie argumentation, il ne reste que les opinions et les sentiments. La déflation, je ne vais pas vous faire l'offense de définir le terme. Elle est induite par le fait que le nombre de xbt est fixe - et qu'il s'en perd progressivement, donc le nombre n'est meme pas fixe, il diminue. Par opposition a nos euros soumis a l'inflation. Tout cela me semble entendu sur ce forum. Maintenant, rien n'interdit qu'une crypto mieux conçue (pas sur le plan technologique, mais bien économique) voit le jour. Je crois énormément en l'émergence d'une crypto qui supplantera les fiat et révolutionnera le système - histoire de rajouter quelques sentiments et impressions. Mais ce ne sera pas Bitcoin, ni tout autre crypto a quantité fixe. De même, pas de minage comme dans Bitcoin. Une tangle dans l'idee de IoTa (malgre les defauts de cette crypto par ailleurs) pourrait etre la solution. Enfin, encore une fois, on neglige ce qu'impliquerait une véritable concurrence entre les monnaies et l'absence de passerelles entre toutes.

Ma these est que : cet "instrument" qu'est Bitcoin, qu'on ne peut qualifier de monnaie, ne peut de toute façon pas en devenir une. Sauf a être impose comme tel de manière exclusive, comme fiat money de remplacement d'une autre fiat money. Mais cette perspective est contradictoire avec la concurrence des monnaies revendiquee par les defenseurs de Bitcoin. On est tellement éloigné d'une libre concurrence des monnaies qu'on peine a concevoir ce que ça impliquerait réellement. Bitcoin ne pourra jamais devenir une monnaie principalement du fait de sa nature hyper-déflationniste, ce qui veut dire que sa valeur restera purement spéculative et sujette a de bien trop grosses variations, histoire de rajouter quelques guilis et gratouillis. L'histoire nous montre les ravages de l'inflation, Bitcoin nous montre qu'un instrument monétaire conçue de façon antithétique ne peut pas devenir une monnaie. Ça n'invalide pas qu'une monnaie raisonnablement déflationniste ne serait pas une bonne chose, mais ca montre qu'un instrument monetaire hyper-deflationiste soumis a concurrence ne peut structurer une pratique monétaire favorisant le développement. C'est juste un actif parmi d'autres sur lequel speculer.

Justement, une monnaie fondamentalement déflationniste est impraticable, notamment parce qu'elle incite beaucoup trop a la spéculation, voila ce que nous montre Bitcoin.

C'est certain - ce que je pointe c'est juste que l'ingéniosité du protocole est une chose, sa dimension monétaire une autre. Et comprendre toutes les subtilités du protocole ne fait pas nécessairement d'un informaticien génial un économiste cohérent.

Précisément non, et c'est justement Bitcoin qui nous offre cette expérience historique.

Les liberaux font le distingo, oui, mais pas les "gens" - qui sont, eux, precisement pieges dans ce que les economistes (Keynes lui-meme) appellent l'illusion monetaire. D'accord, mais maintenant que la situation est ce qu'elle est, on ne peut plus revenir a l'etalon-or. Et le developpement qui s'est ensuivi nous aurait de lui-meme amene a la meme situation, avec moins d'une generation de decalage. Ce n'est pas parce que l'Etat a accelere la chute d'un systeme que le systeme n'etait pas lui-meme miné de l'interieur.

En fait, on n'a meme pas besoin de faire ce calcul. La situation actuelle de Bitcoin prouve deja par l'absurde l'impossibilite d'accompagner le developpement d'une economie. Aujourd'hui personne ne cherche a se procurer des xbt pour les utiliser et profiter d'une certaine economie a laquelle ils n'auraient pas acces par d'autres instruments monetaires. Les gens achetent pour stocker. Autant les politiques monétaires inflationnistes sont une connerie, autant l'exact inverse est une connerie, et nous avons cette chance exceptionnelle dans toute l'histoire du monde d'avoir pu le tester en quelques annees seulement. Reste une monnaie dont la masse augmenterait de maniere proportionnelle a la valeur totale reelle de l'economie qu'elle permettrait de structurer. Ce que l'or a permis pendant quelques temps, avant que l'economie se developpe bien plus vite (que la quantite d'or produite). Milton Friedman evoquait une augmentation d'environ 5%... Mais avec des outils tout de meme rudiementaires. Tandis qu'avec les cryptos, on va enfin probablement pouvoir realiser cette monnaie parfaite (calcul en temps reel de la vitesse de circulation, de l'injection / evaporation de valeur reelle, etc) - a condition d'abandonner ce delire d'hyper-inflation.

En fait c'est ce qui piege l'immense majorite des specialistes des crypto : la comprehension du protocole. On se fout du protocole, on se fout des aspects techniques de Bitcoin, il s'agit ici de comprendre l'essence de la monnaie. C'est comme sur cet autre fil ou tout le monde accuse les Tethers. Est-ce que tu as besoin de savoir comment sont produits les pieces ou les billets en euros, pour comprendre le probleme autrement plus fondamental des politiques monetaires et du systeme bancaire auxquels ils sont soumis ? Quant au fait que le Bitcoin peut etre mis en concurrence - et etre balaye - par une autre crypto, si le temps de vie d'une crypto n'excede pas dix ans et que ceux qui ont stockes ne trouvent tout simplement plus aucune personne pour accepter leurs milliers de xbt sauf des sites porno, ça en fait une monnaie extrêmement peu fiable, ayant finalement extrement peu de valeur. Dans hyper-deflation il y a surtout "hyper" : parce que la masse est fixe. La quantite d'or progresse encore chaque annee. Jusqu'a un certain point, c'etait exactement ce qui en faisait sa valeur : sa masse exploitee pogressait a la mesure du developpement de l'economie. Jusqu'a ce que cette quantite ne progresse plus assez vite. L'abandon de l'etalon-or etait une necessite - pour s'en convaincre, il faut simplement rapporter le volume des echanges actuels a la quantite d'or disponible x son cours actuel. Il n'y a tout simplement pas assez d'or pour indexer la masse monetaire necessaires a nos echanges. Du coup : la fixite du Bitcoin va certes enfaire exploser le cours, a partir du moment ou un certain nombre d'individus veut s'en procurer suffisament. Mais : utiliseriez-vous une monnaie dont l'usage meme ferait de ceux qui en ont possede des le debut des ultra-riches, alors qu'ils n'ont rien fait d'autre que les posseder ? L'immense majorite de nos societes modernes (jalouse, envieuse, mesquine, bref, eprise de justice sociale....) s'y refusera, d'autant si l'alternative est reellement aussi simple que choisir d'utiliser l'une ou l'autre de telle ou telle crypto. Les ultra-riches s'assoiront sur leur tas de bitcoins, tout comme ils pourraient bien s'assoir sur leur tas d'or bien plus vite qu'on ne le croit. La difference majeure, c'est qu'ils pourront revendre quelques grammes de leur lingots a des industries de pointe, et brader le reste a des joalliers low cost. Alors que pour leurs xbt... A moins qu'ils decident de faire tourner eux-memes le reseau, ils pourraient bien disparaitre en moins d'une génération.

Qu'entends-tu par "quantite de monnaie" ? Parce que non, si on ne dispose que d'une piece de monnaie, on est vite bloque. Meme si on peut la diviser (a l'infini ?), comme bitcoin, on se retrouve alors avec une hyper deflation, qui fait que les nouveaux entrants auront tot fait de la remplacer par un nouvelle. En fait, les debats sur les crypto mettent essentiellement en lumière que la monnaie est fondamentalement incomprise - mais que chacun sent bien intuitivement la définition qu'il lui faut appuyer pour servir ses conceptions idéologiques... Les liberaux n'échappent pas a ce biais. Bref, comment debattre sur les formes de la monnaie quand il faudrait deja etre au clair sur la monnaie elle-meme ? C'est pourquoi on entend autant d'absurdites sur le bitcoin et cie, autant de la part de ses detracteurs que de ses defenseurs.

Je ne conteste pas ce que tu dis, mais ce n'est pas le point... (enfin, si : il n'y a pas confusion avec le minage, mais constat que sans minage il n'y a pas de transaction bitcoin. C'est donc le serpent qui se mord la queue. On peut faire le distingo pour la rhetorique, mais en terme de cout d'utilisation on revient au meme. Enfin, ce qu'il ne faut pas confondre ce sont les pieces et les billets d'une part, et la politique monetaire qui influe sur leur cours. On accuse la monnaie papier, alors que c'est la politique monetaire ayant utilise cet instrument qui est condamnable.) Je ne vais pas accuser ta conception de l'économie d'être curieuse ou autre, mais 3000 transactions toutes les 10mn, a l'échelle de l'humanité, ça limite sacrement la vitesse de circulation de la masse monétaire.

Peut-être. Combien coute-t-il ? Je ne suis pas forcement bien renseigne sur ce point. Ce que je sais, c'est que le cout idéal de la monnaie doit tendre vers 0. Et qu'envoyer des xbt est largement au-dessus de 0 aujourd'hui. En comparaison, des billets et des pièces ne sont pas chers a produire, et gratuits a faire circuler pendant des années, jusqu'a leur détérioration. Le problème, les libéraux le savent mieux que quiconque, c'est le contrôle de cette masse monétaire - mais c'est un point très different, qui ne porte pas sur la qualité de l'instrument monétaire en tant que tel. Mon avis, c'est que Bitcoin n'est pas forcement la panacée en tant qu'instrument monétaire. En tant qu'enregistrement sécurisé de données, par contre, c'est ok - mais cette fonction est davantage utile pour l'épargne (ou disons pour bloquer une somme d'argent sur un certain temps) que pour les flux monétaires / dépenses quotidiennes. Sa limite intrinsèque est qu'il ne peut souffrir d'une augmentation trop importante de sa vitesse de circulation. Et sa nature hyper-deflationiste le rendrait vite détestable aussitôt qu'il serait réellement utilise. A partir du moment ou il n'est qu'une monnaie parmi d'autres, soumise a la concurrence, elle sera vite délaissée au profit d'une monnaie dont la masse augmente proportionnellement a la valeur réelle qu'elle permet de faire circuler. Pour s'imposer, il faudrait que les possesseurs de bitcoins soient également des producteurs incontournables, et exigent de se faire payer leur prod en xbt - mais c'est très loin d'être le cas, et tant mieux.

Et donc : Bitcoin n'est qu'un instrument monétaire - ou plus exactement une technologie principalement revendiquée aujourd'hui comme instrument monétaire, mais : - un instrument monétaire très couteux ; - et ne renvoyant en réalité qu'a une pratique monétaire marginale, en régression. Un instrument monetaire n'a de valeur qu'au travers des echanges qu'il permet de structurer.

Globalement d'accord avec toutes tes considérations, sauf ce point précis qui est en réalité une pétition de principe. L'or n'est pas une monnaie : l'or est un support physique possible de la monnaie. La monnaie, quant a elle, est purement verbale. La fonction de la monnaie est d'établir un rapport de conversion entre deux volumes (au moins) de production. Si les échanges n'impliquent que 2 personnes qui se font totalement confiance, une tenue orale des comptes est suffisante. Si les échanges impliquent un peu plus de personnes et/ou des productions très diverses, on peut faire des petits traits au crayon sur un carnet. Et ainsi de suite. Plus les échanges se complexifient, plus les instruments monétaires se complexifient. Mais un instrument monétaire n'est pas la monnaie en tant que telle, qui demeure une abstraction verbale. Il y a pétition de principe dans le sens ou l'on amalgame fonction monétaire et instrument monétaire. Si ce dernier est bien ce qui permet concrètement une pratique monétaire, la monnaie ne peut se résumer a l'un ou a l'autre - elle subsume ce triptyque fonction / instrument / pratique.

Je sens la trame ideale pour un bon scenar hollywoodien

Et quand un utilisateur envoie une somme a un autre utilisateur, que se passe-t-il ?

Il y a des phrases a sortir de leur contexte

Oui... Un film, une serie, des t-shirts et des casquettes, des pieces altcoins en plastiques, la boite du parfait petit trader des l'age de 7 ans, des petites figurines Satoshi...

Ca m'interesserait enormementque tu puisses raconter plus en detail cette histoire de prise de pouvoir

Le but du journaliste c'est quand meme de meubler, pas d'offrir une tribune libre a n'importe quel illumine. Faire valoir une etiquette politique, d'autant plus minoritaire (=sectaire), n'est pas suffisant, sinon des militants de toutes causes se precipiteraient par milliers pour aller precher leur bonne parole. Au mieux tu risques d'etre interviewe en mode micro-trottoir dans un reportage, le journaliste utilisant cette image pour montrer les ravages d'une ideologie extremiste americaine sur les esprits de quelques jeunes egares sur internet... Se rappeler du cas d'ecole AL / canal+. Ton etiquette politique peut presenter un interet uniquement si tu representes quelque chose, = tu as une audience, tu fais partie des leaders du mouvement, etc. Quand Alain Laurent s'exprime, c'est en sa qualite de chercheur, d'historien des idees, de philosophe reconnu comme tel par le systeme. As-tu des titres, des diplomes a faire valoir ? C'est une base qui te positionne d'emblee comme expert et peut clairement seduire les medias. L'approche youtubeur pro est interessante (independamment de tes opinions politiques, donc). Cependant il faut que tu parviennes aussi a une certaine audience. Et tu seras davantage amene a t'exprimer sur ton modele economique, ton processus de creation, la facon d'exister a travers les nouveaux media sociaux /resequx sociqux, etc, que sur les idees politiques que tu defends. Bref, il faut plus que des idees, des opinions ou un simple positionnement, comme l'a tres bien explique Romy. Ensuite, toujours pour reprendre ce qu'a dit Romy, la principale difficulte est de savoir ce que tu vas dire. Si BFM t'offrait malgre tout 2 minutes d'antenne en live, la, tout de suite (ou disons demain soir, tu as 24h pour preparer ton passage express sur le plateau), que dirais-tu ? Quelle(s) question(s) aimerais-tu qu'on te pose, et que repondrais-tu ? A quel type d'actus souhaiterais-tu pouvoir reagir ou avoir en toile de fond de ton propos (quel jour de 2017 aurais-tu souhaite passer sur BFM, pour evoquer quel fait en particulier) ?

Ah ca m'interesse, ils sont durs a joindre eux (et on a du mal a savoir qui fait quoi)

Denis Payre est un bon exemple, il a rencontre son public et a offert un bel espoir a nombre de liberaux. La "suite" n'a a ce jour pas dure plus d'un mandat, il a lancé un mouvement largement connu de son public-cible, et qui doit maintenant traverser l'épreuve de la durée... d'ici 6 a 11 ans on pourra faire un nouveau bilan Et tu pointes un aspect crucial d'un bon profil tv : bien passer, pas forcement avoir une belle gueule mais surtout avoir la gueule de l'emploi, ici un look "Elon Musk frenchy", reflechir aux autres looks adaptes ne serait pas superflu. Cote nanas les liberaux ont quand meme de tres tres tres bons profils - Herold a l'epoque, Verdier Molinie, Pradel... Elles sont tres douees dans leur specialite, tres bonnes bretteuses, et tout autant tres photogeniques / telegeniques.

A piori clairement CP, et plus precisemment encore : son redac chef identifié, facon Edwy Plenel du libertarisme. Les activites et les contours de l'assoc sont beaucoup plus flous - et ca aurait encore moins de sens de pretendre que c'est un "forum" qui delivre une opinion...

Il ne s'agit pas de choisir un vecteur et un seul, mais de tous les occuper - et le plus possible. Mais comme dit precedemment, il y a deja des liberaux a la television. De meme qu'il y a des liberaux en politique, dans l'administration... C'est juste qu'une meme idee ne peut s'exprimer de la meme maniere en fonction de son vecteur de diffusion... (et de ce forum nous jugeons peut-etre un peu hativement tous les autres vecteurs...)

Passer une fois, c'est jouable pour presque n'importe qui - etre rappele regulierement c'est une autre paire de manches, il faut vraiment un "profil tv". Et autant dire que le libéral, par nature, est en réalité un être anti-tv... Koenig passe bien précisément parce qu'a tes yeux "ce n'est pas ouf", et qu'il se répète beaucoup. En fait, tout libéral que l'on arriverait a mettre dans la petite boite tv serait aussitot décrié par tous les autres libéraux (de ce forum, pour commencer). En fait, j'aimerais meme dire qu'il y a deja des liberaux a la tv, beaucoup de sympathisants (et beaucoup d'autres, enfin, qui veulent par dessus tout voir les debats se renouveller et sont pour cela ouverts a toutes les nouvelles idees, dont les idees liberales et plus encore), mais justement, ils sont adaptes a ce milieu, et semblent tout sauf liberaux quand on les regarde du cote spectateurs... Et tout mouvement souffre du meme probleme, les purs gauchos ont le sentiment que la tv est tenue par la droite et une certaine gauche neo-liberale, les droitards l'inverse, bref. De mon point de vue, une strategie serait de "shaper" un bon profil tv d'un "expert en philosophie politique", qui offrirait a une emission une sorte de caution "debats profonds". Et lorsque cet expert décortiquerait les argumentaires des uns et des autres, mettrait en perspective les idees d'untel ou d'untel avec des concepts remontant aux philosophes de la Grece antique, il en profiterait pour suggérer a chaque fois un petit et discret contrepoint liberal, un point de vue reellement iconoclaste, quitte a faire mine de se moquer doucettement de ce point de vue... Bien sur, on peut avoir un expert pour n'importe quelle question ou domaine. Mais celui de la philo politique transcende facilement tous les autres, et on a deja quelques profils potentiels qu'il faudrait juste shaper pour la tv. Dans un registre similaire, la "rhetorique" est un excellent domaine, transcendant tous les autres (dixit Aristote), et permettant d'offrir un vernis "intellectuel" ou "académique" a un simple commentaire politique assez bidon par ailleurs. Ce que fait Clement Viktorovitch sur CNews est excellent dans ce sens, mais au service de son extreme-gauchisme meluchoniste aigu. (au passage, cet extrait a partir de 2'30 : https://www.youtube.com/watch?v=l66O_L5C4gk sur une strategie pour se faire entendre dans les medias... il faudrait donc un liberal radical qui se positionne en porte-a-faux avec...les liberaux ) MAIS A part une gloire toute illusoire, passer a la tv ne rapporte quasiment rien, mais expose beaucoup (a la critique, aux insultes, au lynchage coordonné sur les reseaux...) C'est tres vite beaucoup a subir pour en retirer assez peu de plaisir. Alors qui serait pret a jouer ce jeu - assez longtemps ? CP est cite ponctuellement dans de grands medias. Il faudrait maintenant reveler une forte tete de redac chef prete a sortir d'un pseudonymat collegial. C'est en tout cas ce que je souhaite depuis que CP s'est impose comme pure player de reference. Dans le meme temps, je comprends parfaitement la retenu des uns et des autres pour toutes ces raisons.