manpow

financement public = mal, interet prives, mensonges, satan. financement privé = bon, altruisme, abnégation et honneteté legendaire. Qu'est ce que tu aurais dit si j'avais écrit ça ?

Tu veux dire ce truc qui tourne autour de la terre ?

Si un groupe de personnes vivent ensemble sous un même toit, et qu'une d'entre elles bouffe tout ce qu'il y a dans le frigo en prétendant que de toute façon il se remplira bien tout seul ou que des extra-terrestres viendront le faire, tout en laissant trainer ses déchets et en déranger les autres avec la fumée de ses cigarettes, il faut bien se réunir pour définir des régles. Bon d'accord …………….

Peut-être parce que le potentiel d'énergie que nous avons à notre disposition est limité, tout simplement ? Ou peut-être parce qu'un bonne partie des pollutions vient de la consommation d'énergie ? Ou peut-être du coup parce que si on veut une énergie moins polluantes, en des ER, on est très loin de pouvoir en avoir autant qu'avec les énergies fossiles ? Quant aux ressources extra-terrestres….

Tu aurais des chiffres, stp ? PS : Ne voir dans cette question que de la simple curiosité PS : Je préfère préciser, parce qu'ici tout ce que je dis est retenu contre moi

Donc on ne peut pas se poser des questions ou remettre en cause la durabilité du sytême économique actuel sans passer pour un dictateur en puissance ou un messie frustré ?

Voire même en plus simplet…

Je suis entièrement d'accord avec toi. Il est évident qu'on ne va pas se réveiller un matin en se disant "oh putain merde on a brulé la dernière goutte de pétrole hier, comment je vais faire pour aller au boulot ce matin ?". Mais on peut se demander de quelle manière le marché va anticiper la fin des réserves et à haut quoi ressemblera la hausse du prix : progressive ? brutale ? Quand on voit comme le prix du baril est capable de yoyo on peut se permettre de douter… Et quelles sont les conséquences d'une hausse du prix brutale ? Et sans tomber dans le besancenotisme, quelles sont-elles particulièrement pour celui qui gagne le SMIC, tout en habitant à 30 kilomètres de son travail car les investissements publics et privés n'ont pas su anticiper cette hausse et ont conduit à l'étalement urbain ? Sans compter qu'il a installé une chaudière fuel au moment ou le baril était à 30 dollars sans penser que 2 ans après il pouvait être à 200 ? Le problème des énergies c'est que ce n'est pas qu'une question de rentabilité, c'est une question de potentiel physique. Et ce n'est pas demain la veille que les énergies renouvelables remplaceront quantitativement le pétrole. En l'occurence quand le pétrole grimpe ce qui devient rentable c'est le charbon. C'est quand même dingue qu'on soit tous là comme des gosses à taper des pieds par terre devant un paquet de bonbons vides parce qu'on en veut quand même. Et laquelle de ces inventions a permis de faire baisser la consommation d'énergie ? C'est simple : aucune innovation n'a jamais permis de faire réduire la consommation globale d'énergie. C'est bien beau de dire "oui mais avant on penserait jamais qu'on pourrait faire ça,etc,etc.." En 1950 certains pensaient qu'en l'an 2000 on ne mangerait que des petites pillules, on voyagerait tous dans l'espace, on pourrait passer des vacances sur la lune, on aurait des voitures volantes plein les rues,… Et souvenez-vous la mode en l'an 2000 c'était ça :

Mais est-ce réaliste de penser que la technologie pourra évoluer au point que dans 50 ans tout le monde puisse avoir notre niveau de vie ? Sans être anti-progressiste on peut se poser la question, d'autant plus qu'être progressiste ce n'est pas s'accrocher à un mode de vie dont on sait qu'il n'est pas durable. Ouf.

Donc si je comprends bien, les réserves sont dynamiques car la connaissance qu'on en a évolue ? Du moment qu'on sait que le pétrole n'est pas une énergie renouvelable (en tout cas pas dans l'échelle de temps qui nous interesse), on n'a pas besoin de connaitre les réserves réelles pour savoir qu'elles diminuent.

Oui mais tu sais, j'aime bien faire l'idiot, et j'oserais dire que plus en consomme, plus les réserves réelles diminuent, puisqu'on les consomme et qu'elles ne se renouvellent pas. (Je ne parle pas du pétrole abiotique, bien sur…) Par contre on risque d'être surpris par sa décision.

non On avance…. Je suis heureux d'apprendre que plus on consomme de l'énergie, plus les réserves augmentent. Ou l'inverse. Ah ben pour le coup, à terme, c'est peut-être bien le marché qui décidera. Voilà le genre d'arguments qui vous décridibilise complètement . De la même manière que mettre la canicule de 2003 sur le dos du RC n'est pas terrible non plus, d'ailleurs. On est là dans le "Cabrolisme".

Attention, si tu fais l'idiot, je fais l'idiot.

Je n'ai pas l'impression pour ma part que les "sceptiques" ne soient pas représentés dans les médias, au contraire, il suffit de voire les ventes des bouquins d'Allègre , les tribunes qu'on lui octroie dans les journaux… J'ai même l'impression qu'ils sont sur-représentés sur Internet, notamment chez les bloggeurs, certainement car il est plus facile de nier la réalité du RC que de l'admettre, de la même manière qu'on préfère croire le médecin qui nous dit qu'on est pas malade. Chez les médias, le but étant de vendre, l'interêt est de créer la polémique, ce qui explique le manque de rigueur scientifique, à la fois dans les articles sur le RC et dans les articles des sceptiques (les tribunes d'Allègre notamment sont un cas d'école). De plus, je pense que peu de journalistes ont une formation technique ou scientifique qui leur permettrait de parler avec objectivité du RC, voire même d'y comprendre quelque chose.

J'avais déja remarqué que le site pensee-unique.fr était la référence ici. Avouons qu'il y pire, et que pour se renseigner sur le RC, c'est déja mieux que le wall street journal ou le financial post. Notons tout de même que son auteur se définit lui même comme un iconoclaste, ce qui ne signifie bien sur pas que ce qu'il affirme est faux, mais renseigne sur ses motivations. Concernant l'étude de Beck, elle ne fait quand même pas l'unanimité: http://www.realclimate.org/index.php/archi…-to-the-future/ Pour le deuxième le ton polémique des deux premières phrases suffit à écourter la lecture… La belle affaire ! On voit clairement que la courbe a tendance à baisser. Par ailleurs, si Mauna Loa ne plait pas à certains, on peut aussi aller voir ailleurs : http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/iadv/ Etc,etc,… On peut évidemment douter de la réalité du RC anthropique. A la rigueur, on doit en douter si on veut s'inscrire dans une démarche scientifique. Et je t'avouerai que je préfererais que les sceptiques aient raison. Par contre une chose est sure : si on attend de constater les effets réels, alors il sera trop tard pour revenir en arrière. Mais il est certain qu'on peut aussi choisir de ne rien faire, c'est un risque à prendre. 50% de la production d'électricité aux USA. Garbage in, garbage out ! Encore une fois, les analogies avec le passé ne servent à rien, pour la simple est bonne raison que les ordres de grandeur en jeu (population, consommation d'energie,…)n'ont rien ne comparable Mais quelles sont donc alors toutes ces solution miracles ? Parce qu'il n'y a donc pas de juste milieu entre la caverne et l'A380 pour tous ? Même si on consommait deux fois moins d'énergie ce serait encore très confortable. Les écolos ne veulent renvoyer personne à la pauvreté, mais au contraire éviter qu'on y retourne. C'et quoi la pauvreté ? C'est ne pas avoir une voiture chacun ? C'est justement sur ce point qu'on a un doute… Je vais etre mauvaise langue mais ca me surprendrait qu'il comprenne ta remarque. Je ne vois pas comment le marché pourrait donner seul un prix aux émissions de carbone (sans parler des quotas revendables). Ca ne coutera jamais rien d'emettre du CO2.

dont acte : Reconnaissons qu'il y a parfois un peu de mauvaise foi des deux cotés, ainsi que de la volonté de caricaturer l'autre afin de se défiler devant ses propres contradictions. Evidemment, nous pourrions aussi parler de l'évolution de la teneur en CO2 de l'atmosphère ces 150 dernières années, de l'analyse des isotopes du carbone qui montre que le CO2 supplémentaire vient de la combustion des ressources fossiles, d'un éventuel ralentissement des courants thermohalins engendré par un réchauffement qui pourrait faire que l'océan devienne une source et non plus un puit, de la salinisation des nappes phréatiques que provoquerait une montée du niveau de la mer, du fait que l'augmentation de la température moyenne peut engendrer une plus grande variablité des températures et que c'est principalement celle-ci qui détermine si une zone donnée est viable pour une population animale ou végétale, des vitesses limites de déplacement de ces différentes populations et de leur capacité à suivre un déplacement rapide de cette zone engendré par le RC, etc, etc,….. Néanmoins les questions sur la politique énergétique et les perspectives d'évolution sont centrales dès qu'il est question du RC. Je concède avoir sorti des clichés, mais admets que dans le genre le coup du manque de pierres est exemplaire. Premièrement la pierre n'est pas une énergie. Deuxièmement john ross a fait remarquer que nous ne sommes pas sortis de l'âge du charbon, ce qui est très juste. Il précise aussi que nous pourrions y revenir de plus belle, ce qui est encore plus juste, d'autant que le charbon présente à la fois l'avantage d'être disponible et celui d'être réparti assez équitablement sur la surface du globe, ce qui n'engendre pas ou peu de tensions géopolitiques. L'inconvénient étant bien sur qu'il émet plus de CO2 que le pétrole (environ 20%) à énergie fournie équivalente, et encore plus si on le liquéfie du fait d'un assez mauvais rendement de l'opération. De la même manière, somme nous vraiment sortis de l'âge de pierre ? Il me semble que la pierre est encore beaucoup utilisée dans nos sociétés, d'aucuns y voient même une valeur sure. Je pense pouvoir affirmer se tromper que la consommation de pierres n'a cessé d'augmenter depuis l'âge de pierre. De la même manière que tes réponses tournent autour d'un scientisme utopique : l'homme est intelligent, le progrès amènera forcément une solution. Où est l'idéologie ? Non, bien sur. Par contre il faut faire attention que la manière d'en sortir ne conduise pas à y retourner aussi sec. N'oublions pas non plus que la notion de pauvreté est relative. Comment peut on faire baisser les émissions de GES de manière globale sans avoir une approche globale du problème ? Pourquoi ? Tout arrive, nous sommes d'accord. Cette solution me paraitrait moins "communiste" que l'autre. Par contre elle me semble difficile à mettre en oeuvre pour de nombreuses raisons.Par exemple le prix du CO2 n'es pas facile à fixer (le prix d'une pollution locale par pesticides serait par exemple plus facile à fixer, ce serait le prix de la dépollution). Egalement, il est difficile de la mettre en place au niveau international.

Et donc on a quoi en vue comme source d'énergie qui remplisse les conditions ? Mes "petits calculs" copiés-collés dans la douleur depuis la calculatrice windows n'ont bien sur pas pour ambition de prédire l'avenir, ce sont des simples prolongations tendancielles justement destinés à montrer que l'évolution des 50 prochaines années pourra difficilement suivre l'évolution des 50 dernières, ce pour des raisons matérielles et non idéologiques. Car l'histoire non plus ne prédit pas l'avenir. Dire "nous trouverons bien une nouveauté car nous l'avons toujours fait" revient à dire "je suis immortel car j'ai toujours réussi à trouver un remède à toutes les maladies que j'ai eues"'. La nature peut très bien s'accomoder de pleins de ppm supplémentaires. Nous peut-être pas. Ok je l'avoue, j'ai balancé des clichés…ça contrebalance avec tous les clichés sur les vilains dictateurs en puissance verts qu'on trouve sur ce forum. Dis-toi que si tu trouves ridicule cette vision réductrice du liberalisme, certains trouvent tout aussi ridicule la vision réductrice de l'écologie que l'on retrouve ici chez de nombreux participants. Alors évidemment, le liberalisme ne dit pas de consommer plus, mais le liberalisme economique y conduit. Regarde simplement le "palmarès" des pays étant ou ayant été les plus libéraux, et celui des émissions de GES par habitant. Mais ceci dit, si on me propose une politique libérale dans laquelle on prend en compte les contraintes environnementales de manière globale, je signe. De toute façon, il n'y a pas 56 solutions pour réduire les émissions de CO2 de manière globale. Soit on fixe des quotas, soit on donne un prix aux rejets de CO2 (la difficulté étant bien sur de fixer le prix…). Dans les deux cas c'est mal, non ?

C'est parfaitement exact, c'est d'ailleurs pour ça qu'un kwH allemand contient 500g de CO2 quant un kwH français en contient 100g. Globalement, le problème des énergies renouvelables est qu'elles ont toutes une faible densité énergétique, ce qui ne veut pas dire qu'elles n'ont pas un rôle à jouer, mais que par contre elles ne pourront pas se substituer aux énergies fossiles si la consommation d'énergie ne baisse pas (et à fortiori encore plus difficilement si elle double). Je n'ai justement pas la prétention d'en avoir une toute faite.

Est-ce que j'ai dit que le socialisme c'était le "Bien" ?

Bon alors, tu l'as trouvé cette étude (en anglais si tu veux) dans laquelle on démontre techniquement qu'il est possible de multiplier par 2 la consommation d'énergie mondiale tout en divisant par 4 les émissions de gaz à effet de serre ? C'est la seule condition qui peut faire que notre système soit viable. La finitude des réserves pétrolières n'a pas peut-être grand chose à voir avec le réchauffement, par contre la finitude des puits de carbone oui. Je constate simplement les conséquences de l'application du liberalisme.

Parce que le fait de ne pas poster des tonnes de liens vers des articles scientifiques veut dire qu'on n'en a pas lu et qu'on y comprend rien ? Discuter du RC c'est seulement tenter de prouver qu'l n'existe pas ? Est-ce que le fait que la majorité des scientifiques soit d'accord pour dire qu'il existe ne doit pas aussi conduire à débattre des causes, des conséquences, et des solutions au cas où ils auraient raison ? Est-ce que la mise en relation des ordres de grandeur de la population, l'économie, la consommation d'énergie, et la teneur en GES de celle-ci n'est pas nécessaire dans cette discussion ?

Bizarre, j'avais l'impression que le point de départ d'une guerre était généralement le fait qu'un peuple cherche à défendre son territoire et ses richesses (ou vice versa). Je te l'accorde, je mets (volontairement ?) un peu tout dans le même panier. Néanmoins l'apllication du libéraisme conduit à placer la réussite économique au centre de tout, le bien-être ne pouvant être atteint que par celle-ci et la possession matérielle. Ainisi quand on dit : "faut-il dire aux gens des pays pauvres qu'ils peuvent se f….e leur développement économique, et donc la possibilité d'accéder à une vie meilleure, quelque part où le soleil ne risque pas de se lever de sitôt? " il convient de se poser deux questions fondamentales : Le mieux-être ne peut-il être atteint que par le développement économique ? Le développement économique amène-t-il forcément du mieux être ? En fait d'ailleurs, il y a une troisième question, mais c'est un autre problème : Leur développement économique est-il matériellement possible ? Allez, ça peut en amener une quatrième : Leur développement économique est-il matériellement possible sans que nous remettions en cause celui des pays occidentaux ? Fais gaffe la dernière qui a voulu faire du gagnant-gagnant ça lui a pas réussi… D'ailleurs il y a eu un gagnant et un perdant, comme dans toute compétition.

Non, tant que tu ne te seras pas scratché par terre il ne se passera rien. Au contraire tu iras de plus en plus vite, ce sera grisant, et tu te diras que tous ces cons qui prennent l'escalier n'ont vraiment rien compris. Qu'est ce qui permet d'affirmer cela de manière aussi péremptoire ? Le simple fait que jusqu'ici chaque génération ait été plus riche que la précédente ? Encore un sophisme… Les "générations futures" ne seront plus riches que s'il est matériellement possible qu'elles le soient. Celle-là je la garde pour le bêtisier. Mais si à l'occas tu peux détailler un peu de manière concrète, je suis preneur. Comme tu est très intelligent tu as de toi-même remarqué que j'ai fait le calcul de l'amélioration de l'efficacité énérgétique au lieu de la baisse et me suis emmelé les pinceaux dans les différents copier-coller. Néanmoins comme tout bon capitaliste tu dois savoir calculer des interêts cumulés et tu as corrigé de toi même c'est bien. Donc je rectifie : l'augmentation n'est pas de 440%, mais le PIB final est égal à 440% du PIB initial soit en gros une multiplication par 4. L'intensité énergétique finale est égale à 45% de l'intensité énergétique initiale, soit une division par 2 On a bien au final une multiplication par 2 de la consommation d'énergie, je m'étais compris……. C'est exactement la réponse à laquelle je m'attendais, c'est à dire pas de réponse.. On ne va pas découvrir de sitôt une énergie primaire, 50 ans c'est court, nous avons tous élements. Ce qui est marrant c'est que ce sont toujours ceux qui refusent de voir la réalité des chiffres et qui croient en l'intelligence de l'homme et sont formidable esprit inventif qui prennent les autres comme des obscurantistes. Ca me parait pour le moins contradictoire. Je te trouve bien agressif pour quelqu'un prêt à accueillir autant de monde chez toi. Je n'ai peur de rien, je constate simplement les réactions de mes concitoyens face à une légère immigration et me demande ce que ce serait si nous devions accueillir 50 millions de réfugiés climatiques. Je doute que cela se passe dans la joie, la bonne humeur, et le respect de la propriété privée.

Oui il faut bien sur distinguer les économistes, spécialistes de l'etude des systèmes économiques, et les économistes, partisans de l'économisme où l'economie devient une idéologie. C'est de ces derniers dont il est question ici. Je m'y attendais un peu…. Il y a néanmoins des choses interessantes dans cette réflexion, à la fois dans les données techniques (consommation d'espace,…), sources à l'appui, et dans la réflexion portant sur le bien-fondé et la durabilité d'un développement basé sur l'automobile. Le problème n'est pas la voiture en elle-même, en tant qu'invention forcément admirable. Le problème est l'usage que nous en faisons, la voiture propre n'existant que dans nos rêves : 2 ou 3 calculs de rendement permettent vite de se rendre compte qu'aucune source d'energie ne permettra jamais de remplacer la pétrole pour l'automobile. Un rapport vient d'ailleurs de paraitre à ce sujet http://www.lepoint2.com/sons/pdf/rapport-s…-electrique.pdf Ce n'est pas la voiture qui pollue, mais sa généralisation, qu'est-ce que le libéralisme apporte comme réponse ? Finalement par comparaison, l'hélicoptère est un moyen de transport qui consomme beaucoup plus par kilomètre et personne transportée que n'importe quel autre. Ceci a empéché sa démocratisation ce qui ne l'empêche pas d'être extrêmement utile (secours,…), ceux qui n'en ont pas s'en passent très bien car le développement de la société n'a pas été basé sur celui-ci, et la pollution engendrée par l'ensemble des hélicoptères est faible. Ok je ne connaissais pas ce site. Prenons ça comme de l'humour alors….

Evidemment tu ne peux pas violer une loi de la physique, mais tu peux envisager de le faire en prévoyant une tendance qui à plus ou moins long terme le ferait. Dans ce cas là on devrait plutôt dire que tu cherches à "contrarier" les mathématiques. Si tu as 10 litres d'eau et que tu dois tenir 30 jours, rien ne t'empêche de dire : "je juge qu'il me faut un litre d'eau par jour" et de le faire, le résultat étant que tu n'as plus d'eau les 20 derniers jours. De la même manière, rien ne t'empêche de défier les lois de la physique. Si le matin pour descendre te chez toi tu juges que descendre par l'escalier est trop long et que tu préfères te jeter par la fenêtre tu peux très bien le faire, le résultat sera ce qu'il sera. Ainsi, rien ne nous empêche pour l'instant de consommer de plus en plus de ressources fossiles et d'émettre de plus en plus de gaz à effet de serre. Le problème est de savoir d'une part jusqu'à quand la tendance peut-être prolongée et d'autre part quelles seront les conséquences. Oui mais il y a autre chose qui compte, c'est le rapport entre la quantité de matière transformée sur une période et la quantité consommée sur la même période. Néanmoins, on peut aussi tergiverser et pratiquer la masturbation cérébrale jusqu'à l'infini, rien ne vaut un exemple chiffré. Si comme tout économiste, j'estime que la croissance mondiale doit être de 3% par an, cela donne une croissance de 440 % en 50 ans. Si l'intensité énergétique de l'économie ne diminue sur cette période j'ai également une augmentation de 440% de la consommation énergétique. En réalité cette intensité baisse de 1,6% par an (http://www.wecsj.org/documents/efficacite.pdf). Même si la courbe a en fait tendance à être assymptotique on va considérer de manière optimiste que sur 50 ans on a une baisse de cette intensité de 220 %. On a donc finalement un doublement de la consommation d'énergie sur cette période. Sachant que dans le même temps il est préconisé de diviser par 4 les émissions de GES : on devrait donc en même temps doubler la production d'énergie et diviser par 8 le contenu en CO2 de celle-ci. Je remercie celui qui saura me prouver de manière chiffrée, et pas simplement en me disant qu'il suffit de faire jouer la concurrence, que cela est possible. Malheureusement la recherche de l'efficience ne suffit pas. Depuis des décennies, l'efficacité énergétique de tout ce que nous utilisons ne cesse de s'améliore mais ceci n'engendre pas de baisse de la consommation globale. Au contraire, la conséquence est une démocratisation des usages et donc une hausse (exponentielle d'ailleurs) de la consommation globale. Si le réchauffement climatique contrarie tant les ultra-libéraux ayant une foi aveugle dans leur doctrine et la sacro-sainte loi du marché, c'est bien parce qu'on est confronté à un problème qui typiquement ne peut pas être résolu par le libéralisme. A la rigueur on peut dire que l'épuisement des resssources fossiles sera pris en compte par la loi du marché. Mais le réchauffement climatique, alors là, big problème…Le fait que l'application d'un système mette en péril les conditions qui font que ce système peut être appliqué, ça n'était pas prévu… Ce qui est surtout vrai,c'est qu'aujourd'hui en se déplaçant on dérange quelqu'un. Mais j'imagine que cela ne posera pas de problèmes si des millions d'africains viennent s'installer en Europe parce que leurs terres sont devenues trop arides. Ils veulent imposer au monde leurs critères de réussite, la liberté qu'ils revendiquent n'est que la liberté d'être au service du système économique. Pour tenter de faire passer leur égoisme pour de l'humanisme, les ultralibéraux se justifient avec des formules semblant être du bon sens mais sont en fait les rois du sophisme. Vu que je ne risque pas de me faire plus d'ennemis que je n'en ai déja, je vais citer encore une fois jacquard : "L'objectif affiché [de la société actuelle] est de devenir un "gagnant", comme si un gagnant n'était pas, par définition, un producteur de perdants. En nous présentant cette attitude de combat permanent de chacun contre les autres, comme une conséquence nécessaire de la "lutte pour la vie", les économistes ont enfermé les hommes d'aujourd'hui dans une logique aboutissant à l'échec final de tous." Mais ceci, contrairement aux apparences je ne suis pas complètement anti-libéral, je pense seulement qu'il faut des instruments de régulation pour permettre au sysyème de prendre en compte les contraintes citées plus haut. C'est la condition de sa stabilité à long et moyen terme. Tu as des sources, des chiffres ? tu es capable d'estimer le côut de la pollution ? Je t'affirme sans problème que la voiture coute beaucoup plus à la collectivité que ce qu'elle lui rapporte. Concernant les notions d'espace occupé il y a des choses interessantes là dedans Tu es ironique n'est-ce pas ? Je ne vois pas grand chose d'interessant dans ce texte qu'on croirait sorti tout droit du blog d'un ado boutonneux hurlant sa révolte car son père qui est trop con veut qu'il se lave les dents. Non mais franchement, comment un journaliste digne de ce nom prut se permetrre d'écrire des choses comme ça : "Il est pour le moins délicat de forcer les pays émergents à renoncer au développement économique et industriel au motif que nos arrière petits-enfants pourraient être privés de l’enneigement dont jouit actuellement la charmante station de Megève" Réduire les conséquences du réchauffement climatique à la fermeture des stations de ski c'est ne même pas s'être penché 5 minutes sur le problème, et à ce moment là on a la décence de se taire.