Coldstar

Justement pas: les hommes n'ont pas le même "droit à la vie" que les animaux déjà. L'espèce conditionne le droit, un homme peut chasser un animal pour se nourrir mais pas un autre homme. La différence homme / animal en droit ne sort pas de nulle part: les animaux ne peuvent déjà pas "exercer" les droits humains*; d'autres parts les droits humains sont largement inappropriés, dans leur complexité, à l'être animal, ses capacités, ses propriétés physiques, sa capacité à communiquer. Et justement: Comme tu le fais remarquer, l'embryon de l'homme n'a pas le même milieu naturel que l'homme. Et là on ne parle pas de différences caricaturales entre des milieux comme la jungle, le désert, la ville. On parle d'un être qui deviendra un homme mais [1] est encore incapable de vivre dans le même milieu que les humains. [2] vit dans un milieu inclus dans le corps d'un humain. 1/ Nous oblige a nous demander si on peut si facilement transposer à l'embryon le même droit qu'aux humains. 2/ Nous oblige à nous demander si quiconque est légitimement en mesure de se prétendre ayant droit d'un embryon contre la mère, lors que celle-ci n'est pas seulement un autre être humain susceptible de l'agresser mais son milieu de vie. *Avant que quiconque ne me rétorque n'importe quoi sur la référence au droit des animaux: je souhaite simplement dire que si les juristes ont de tout temps refusé d'attribuer aux animaux des droits humains, ils se sont appuyé sur des observations qu'on pourra qualifier de biologiques, sociologiques, anthropologiques etc… Ils n'ont pas regardé la séquence génétique des espèces pour en conclure que seul l'homme avait certains droits, ils ont à l'inverse conclu de certaines observations que l'appartenance à l'espèce était une condition nécessaire pour être sujet de droit humain. Et maintenant la question: condition suffisante? Certains esprits chagrins penseront immédiatement à la réponse que, par exemple, les nazis ont apporté à cette question. Mais le fait est que les points [1] et [2] n'ont rien de commun avec les conneries totalitaires. Pour le reste, j'ai suivi rapidement les dernières discussions, et je rejette tout argument pour ou contre faisant référence à la rationalité / raison de l'embryon - ça ne peut mener nulle part. Je le sais car je me suis trompé dans le passé

Le match de Marseille - Spartak est diffusé sur M6, tandis qu'Anderlecht - Bordeaux est visible sur W9. Je regarde Anderlecht

Au bout de 23 pages, si l'on souhaite être lu, il veut mieux éviter les fiskings en 27 (!) morceaux. Je me suis concentré sur l'essentiel, à savoir les éléments qui voulaient contredire directement mes arguments; si ça ne te suffit pas, c'est pareil Tu as découpé cette phrase sans relever le passage en gras qui lui donne tout son sens. Cependant, à la relecture, le passage du milieu me parait mal formulé même s'il fait passer le message adéquat; bref. Ce qui permet de trancher la question, c'est de considérer qu'un embryon de trois semaines même si on le considère comme un humain ne peut pas se voir attribuer le même droit à la vie qu'un enfant ou un adulte; pourquoi cela? Parce qu'il ne peut pas vivre à l'air libre. Si ça ne constitue pas un élément déterminant je ne sais pas ce qu'il te faut. Cette illustration tombe comme un cheveu nanarcap sur de la soupe axiomatique. Cet exemple est hors de propos car A/ Le problème "En anarcapie, comment résout-on le douloureux problème de la porte d'une propriété privée enfoncée par les pompiers intervenant sur un incendie?" possède des solutions très simples. B/ L'enfoncement d'une porte n'est en aucun cas comparable à l'exercice d'une contrainte sur le corps d'une personne.

Il dit qu'il voit pas le rapport

Maintenant, on répond à des morceaux de phrases? J'apprécie peu que tu aies coupé une phrase en trois, pour répondre à deux morceaux tout en ignorant le troisième qui bien entendu rend le reste de ta réponse obsolète Il n'y a pas de droit prééminent, pas de droit du plus faible ou du plus fort qui tienne. On ne peut pas mettre en balance le droit d'un être à la survie avec le droit d'un autre à disposer de son corps. Dans le cas contraire, on peut considérer que le droit naturel autorise qu'on s'empare de force du sang ou d'un organe d'un homme pour en sauver un autre.

Je répond à seulement deux éléments - le reste est largement moins important Et là quelque chose me saute aux yeux ces deux choses ne sont pas du tout pareilles!!! Dans le cas de l'embryon expulsé, on peut lui ôter la vie… sans toucher à son intégrité physique! C'est intransposable chez l'humain déjà né. Soit tu autorises l'avortement et tu ôtes son droit à la vie à l'embryon. Soit tu l'interdis et tu ôtes à la femme le droit de disposer de son corps. Dans tous les cas, on a un droit fondamental qui est bafoué. Personnellement, je refuse qu'on hiérarchise ces droits fondamentaux - seul un individu est en droit de hiérarchiser ses propres droits élémentaires (i.e. attenants à la vie, au corps humain) - a fortiori quand ils concernent deux êtres différents. Cependant, l'évictionnisme permet de respecter deux droits: le droit de la femme à disposer de son corps et… le droit de l'embryon à l'intégrité physique. Maigre consolation… Est-ce du simple capillotractage? De manière plus générale je pense que tu te plantes en utilisant le terme trop général de droit à la vie; si on n'utilise pas ce terme c'est parce qu'il y a une raison: il est trop abstrait et in fine ouvre une voie royale au positivisme juridique.

Le meurtre en état de légitime défense aussi - et pourtant il n'est pas toujours condamné. Parce que c'est un cas extrêmement particulier, le droit le traite à part. Sans faire aucun parallélisme entre les raisonnements qui s'appliquent dans les deux cas MLD - IVG, je pense que si au bout de 16 pages du 457è thread sur la question tu ne comprends pas pourquoi l'avortement est à tout le moins un cas extrêmement particulier, on n'est pas prêt de sortir quelque chose de productif.

Roni tu utilises abusivement le fisking quand même. Procès d'intention: je n'aborde que cet aspect car c'est le seul qui semble intervenir dans le débat C'est pour ça que je parle de droit naturel "tout nu". Note que la proposition "si l'embryon et le foetus sont des êtres humains" —< cette question se résout par la biologie, pas par le droit. On ergote un peu trop sur le droit et on ne parle pas assez de biologie… Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Si tu le protèges efficacement contre la température: non. Si tu te débrouilles pour que quelqu'un d'autre le prenne en charge à temps: non. S'il fait 25°C: non. Problème: aucun de ces trois ne provoque la mort d'un enfant de 3 mois, mais rien ne permet de sauver un embryon de trois semaines. C'est ici qu'on se heurte à un problème d'illustrations non pertinentes du problème de l'avortement par l'exemple de l'expulsion d'une propriété.

Avant de relancer le débat sur de mauvaises bases (je ne vise pas tous les posts ou les derniers d'entre eux ), il faut insister sur le fait que lorsqu'on parle du droit naturel pour invoquer "seulement" l'axiome de non-agression, il faut bien garder à l'esprit que si un pro-choice dit "l'embryon âgé de X semaines n'est pas une personne", alors peu importe que le pro-choice en question soit jusnaturaliste ou pas. Et la symétrie reste valable pour un pro-life, qui considérant tout embryon comme une personne, ne pourra être convaincu par des arguments adverses se limitant à "si on applique le droit naturel / positif…" ça ne changera absolument rien! Le droit naturel tout nu n'a absolument rien à dire sur l'avortement. D'une manière ou d'une autre, pour se prononcer sur la légitimité d'une IVG, il faut regarder ce qu'est un embryon, comment il se développe, quelles sont ses caractéristiques - comment et quand il les acquiert, comment il interagit avec sa mère etc etc. Je suis conscient d'enfoncer une porte ouverte en écrivant cela, mais les opposants s'accusent trop souvent d'erreurs logiques quand il ne s'agit pas de cela. Pour me répéter une nouvelle fois (je n'ai toujours pas reçu de réponse très développée là-dessus), au-delà de la notion de potentialité de l'embryon, ce qui ne permet pas de le qualifier comme une personne [i.e.déjà née], c'est qu'il est possible de provoquer sa mort sans avoir recours à une agression - au sens d'une agression (violence, noyade, défaut de soin / alimentation…) nécessaire pour provoquer la mort d'un adulte ou d'un enfant. Qu'importe le qualificatif de personne après tout: même si on le considère comme une personne, on ne peut pas transposer la notion de meurtre de l'adulte / enfant à l'embryon, à partir du moment où ils ne meurent pas de la même façon - un homme de 3 mois ou 30 ans ne meurt pas par défaut de système respiratoire ou d'approvisionnement sanguin. On me reprochera ici encore d'éluder le fait qu'une IVG équivaut IRL à autre chose qu'une éviction, mais contrairement à ce qu'on m'a rétorqué, ce n'est pas un problème de science-fiction: on ne détruit l'embryon au cours d'une IVG, au pire parce que c'est moins coûteux, au mieux parce que c'est moins dangereux pour la mère et moins "cruel" pour l'embryon. De surcroît, je n'arrive pas trop à savoir si ça vaut le coup d'insister sur la thématique évictionniste vis-à-vis des pro-life, vu que presque aucun ne m'a répondu quand j'ai posé la question "et si on faisait l'effort de le sortir proprement plutôt que de le passer à la moulinette, est-ce que ça changerait quelque chose à votre lecture du droit?"

Dura Lex, Sed Lex.

Justement, si tu as lu ce que j'ai développé plus haut, on voit que l'analogie de l'expulsion d'un occupant non-propriétaire ne colle pas vraiment, puisque (c'est quand même tout le problème) l'embryon ne survit pas même s'il n'est pas endommagé. Quand bien même on ne le fait pas systématiquement pour des raisons pratiques, on sait quand même ôter un embryon du corps de la mère sans l'abîmer. Et si on le fait, il s'éteint tout seul et non du fait de violences subies lors de l'expulsion - qui ne peut être considérée comme une violence par elle-même. Si l'on garde ce schéma en tête, c'est justement l'analogie avec toute forme de meurtre connue qui me paraît irréalisable.

Moi j'ai eu pas mal d'étoiles anonymes, mais j'ai aussi eu quelques personnages célèbres ou pas. De mémoire: Karen Lancaume, Sasuke Uchiha, Bernard Minet, Keiko Kumagai… en fait mais je choisis trop n'importe quoi

J'abandonne ce débat pour aujourd'hui à ce point dans mon raisonnement: Même si on considère l'embryon comme un être doté de droits, la mère a un droit d'éviction inaliénable. Même si l'éviction entraîne nécessairement la mort, c'est une mort "naturelle" - l'embryon décède parce qu'il ne peut pas survivre seul - la mère ne peut être poursuivie pour défauts de soin ou NAPD (charges qui suppose qu'un tiers aurait pu se substituer à elle pour la sauvegarde de l'embryon). Cependant, je n'ai pas encore déterminé si l'avortement par destruction diffère fondamentalement de l'avortement par éviction: si oui, le crime résulte non pas de la nature de l'embryon mais du modus operandi.

Rien ne me dérange: je ne suis pas concerné par ce débat qui est tout ce qu'il y a de moins passionnel chez moi, si je m'y intéresse encore c'est parce que je suis insatisfait de certains arguments que j'ai présenté par le passé - ou de la façon dont je les ai présentés (et avouons-le, du fait que mes interventions dans les précédents débats ont souvent été royalement ignorées ). Maintenant, ton intervention me rappelle que la dernière fois déjà, j'étais intervenu sur le sujet pour défendre l'avortement, que j'avais avancé une argumentation assez voisine d'ailleurs et que je m'étais déjà retrouvé face à cet argument: "dans les faits l'avortement tel qu'il se pratique est une destruction et pas une éviction". De fait, je souhaiterais poser une question plus large aux pro-life: s'il était possible d'expulser un embryon sans l'endommager, est-ce que cela rendrait l'avortement acceptable?

Je le sais d'autant plus qu'on a déjà évoqué la question; mais l'avortement il faut le regarder en premier lieu comme une expulsion puisque c'est le but de la manoeuvre. A titre personnel j'ai déjà proclamé que si la façon dont on sort l'embryon a vraiment une importance alors oui, il faudra veiller à le sortir en bon état. Mais je ne suis pas convaincu que quiconque soit réellement intéressé à prendre en charge un sujet avorté de six semaines [je sais, dit comme cela ça a l'air ignoble, mais on en revient toujours au même point].

Vue qu'une deuxième vie est en jeu si on considère malgré tout l'embryon comme une personne dont quiconque peut se déclarer ayant-droit, ne peut-on justifier également la possibilité de recourir à un degré de force supplémentaire envers la femme enceinte pour l'empêcher de se faire du mal? Si une femme violée qui tombe enceinte commence à montrer une tendance suicidaire, interdire l'avortement n'aura plus aucune valeur dissuasive; pour assurer la survie de l'enfant à naître, on peut encore tenter l'internement jusqu'à l'accouchement. L'internement préventif est moins grave que le meurtre, donc je pense que les pro-life le justifieraient.

Bon, si ce n'est pas clair, c'est que j'ai mal expliqué ou employé un terme inapproprié. Pour se déclarer ayant-droit d'une personne, la moindre des choses c'est de déclarer "capable de prendre soin de". Je porte plainte dans le cas d'une mort par balle - j'aurais été dans la mesure de ne pas tirer. Je porte plainte dans le cas d'une mort par accident - j'aurais été en mesure d'empêcher cette accident. Un enfant va se perdre dans une caverne et meurt de faim. Pour porter plainte contre quelqu'un, il faut prouver qu'au moins une personne aurait été en mesure d'empêcher l'accident ET que soi-même on aurait été capable d'empêcher cet accident en d'autres circonstances. Une personne meurt de maladie: il est possible de porter plainte pour défaut d'assistance médicale à condition d'apporter la preuve qu'il était possible de sauver le malade. Dans le cas d'un avortement: comment se déclarer partie civile alors qu'on n'est absolument pas en mesure d'assurer par ses propres moyens un quelconque moyen de subsistence à un embryon? L'avortement est quand même un cas bien particulier: on accuse des femmes de meurtre, mais la seule chose qu'on puisse faire pour empêcher cet assassinat, ce n'est surtout pas prendre en charge soi-même la victime - parce qu'elle mourrait - c'est de la laisser à la seule disposition de son bourreau. Bien curieux meurtre que voilà.

J'attire ton attention sur le sens que je donne à "ayant droit".

Bref: la question va engendrer deux réactions au titre du droit naturel. Soit on considère que l'avortement est un avis d'expulsion du propriétaire des lieux, la mère étant dans son droit pour refuser d'accueillir quiconque en elle. Soit on considère que l'avortement est une exécution - et que cette réponse est disproportionnée par rapport au délit initial. Ce problème est sans solution. La seule réponse qui me paraît satisfaisante légalise l'avortement, et elle sera lapidaire. La gestation étant ce qu'elle est, c'est-à-dire la mise à disposition de son corps par la mère à un embryon humain, il existe un stade de développement chez l'individu, au moins quelques semaines après la conception, où personne d'autre que la mère ne peut prendre en charge cet embryon. A ce stade, l'embryon ne peut avoir d'autre ayant-droit que sa mère [sinon peut-être le père]. De fait, il est inutile de se demander quelle sanction prendre vis-à-vis d'une femme qui avorte puisque personne n'a la légimité pour porter plainte contre elle (sinon elle-même) au nom de son embryon.

Youpi, je ne suis pas d'accord avec Lucilio cette fois!!! Je pense qu'au titre du droit naturel, il faut éviter de faire la distinction entre relations sexuelles consenties / non consenties. Si on fonde le droit à la vie en donnant le statut de personne à un jeune embryon, on ne peut pas justifier un avortement en invoquant une agression lors de la relation sexuelle puisque ce n'est pas l'embryon qui en coupable. On ne peut accorder aux relations sexuelles librement consenties un statut contractuel pour justifier d'une gestation, c'est une impasse théorique. Pour ma part je rappellerai que le problème principal qu'il y a à accorder un statut de personne à un jeune embryon (pour justifier l'emploi du terme de meurtre), c'est qu'on lui accorde non un mais deux droits. Un droit à ne pas être agressé - qu'on ne peut extraire à nul être humain. Un droit à la gestation - qui implique simultanément: un droit à disposer du corps d'autrui, un droit au "logement", une obligation d'entretien de l'enfant, etc… Autant de choses qui s'avèrent rapidement incompatibles avec le droit naturel. La suite plus tard, je dois aller me préparer

Je suis parfaitement rassuré: même si ce débat qui revenait tous les quatre mois revient désormais tous les quatre jours, les arguments développés de part et autre sont toujours les mêmes que ceux des non-libéraux. Quelquefois, les libéraux sont des gens comme les autres.

Euh quoique j'ai écrit "No Life" sur mon profil FB donc je suis d'accord en fait.

Je faisais évidemment référence à mon addiction qui m'empêche d'avoir une vrai life:

Je proteste: ma vie à moi c'est VRAIMENT de la merde. Et c'est un peu de votre faute!