Gio

En admettant que cela soit vrai et que cela ne soit pas un raisonnement circulaire (j'ai pas envie de débattre de ce sujet ici) cela ne change rien à ce que je dis : le plus grand nombre veut être anticonformiste, car c'est cool. Surtout les antilibéraux. Même si, je répète, ce n'est anticonformiste qu'en apparence.

Si tu veux dire que pour faire triompher le libéralisme, la persuader est plus efficace que convaincre, je te répondrais que ce topic n'a pas pour sujet : "Comment faire triompher le libéralisme ?" mais "Comment convaincre ?".

Justement, l'anticonformisme est très répandu. Même si ce n'est anticonformiste qu'en apparence.

La spéculation sur l'avenir ("l'avenir nous appartient") et la démagogie ("la révolte gronde") je trouve ça pas du tout convaincant, mais alors pas du tout. Si c'était aussi facile en plus... Sans parler du fait que c'est faux dans les deux cas, car non seulement on ne sais pas de quoi demain sera fait, mais qui plus est, s'il y a une révolte elle est plus antilibérale qu'autre chose. En outre, comme dirait Snow, tu es dans la persuasion pure, pas dans la conviction.

Je ne suis pas convaincu que c'est la dialectique qui a rendu Marx convaincant. Il a convaincu quand même, l'un n'exclue pas l'autre, au contraire, il a fait les deux. Et il convainc encore des gens aujourd'hui, malgré l'Histoire et tout.

Et il y a des philosophes qui ont convaincu du monde. Karl Marx par exemple.

On s'en fout, le sujet n'est pas ici de savoir comment vérifier si on a convaincu une personne, mais comment convaincre. Peut-être, mais dans un autre sujet. J'aimerais éviter de faire dévier ce fil avec une discussion totalement hors-sujet que j'aurais avec toi. Si tu estimes que ce n'est pas utile, le problème est réglé : tu ne participes pas à ce sujet, comme ça tu n'emmerdes personne et tu as "l'air sympa en société" au lieu de chercher à convaincre là où on ne t'a rien demandé. Pour que les réformes aillent dans le sens du libéralisme, il faut que l'opinion publique soit globalement plutôt acquise à ces idées, je pourrais bien sûr développer mais encore une fois je n'ai pas envie de débattre avec toi sur un truc hors-sujet, ça va pourrir ce fil, et ça le pourrit déjà. Le sujet est : "Comment convaincre ?" Le "Pourquoi convaincre ?" ou "Faut-il convaincre ?" n'est pas l'objet de la discussion ici, sinon j'aurais fait un sujet là dessus.

Snow, ça ne répond toujours pas à la question, que je reformule : tu écris un livre en estimant que l'aspiration de ceux à qui tu t'adresse est notamment celle que j'ai donné en exemple. Tu convainc comment ? Je veux bien le faire, mais pas sur ce fil, car c'est un autre sujet. Si tu veux parler de ce sujet, crée ton topic. Tu ne peux pas nier qu'il y a des arguments, des manières d'argumenter, des attitudes, des façon de procéder, etc, qui sont plus propres à convaincre que d'autres. D'ailleurs tu en as mentionné une. (Donner raison à son interlocuteur.) C'est bien ce que nous cherchons ici. C'est un peu comme en amour, il y a des techniques de séductions. Dire qu'il n'y a pas de garantie, c'est un truisme. Bien sûr que l'échec est possible, et alors ? En quoi ça interdit de réfléchir sur les manières les plus efficaces de convaincre ?

Il y a aussi autre chose à laquelle je pense. En lisant De la liberté de John Stuart Mill, je me souviens que ce que j'avais trouvé particulièrement fort, c'est que vers le début de son livre, il donne une sorte de leçon d'honnêteté intellectuelle en expliquant comment bien fonder une conviction en toute bonne foi et en bonne connaissance de cause. Je me souviens que je m'étais dit qu'après avoir donné cette sensation du mec particulièrement intègre, on est plus prompt à accepter tout ce qu'il dit par la suite que s'il ne l'avait pas fait. C'est un peu ce que préconise Bastiat dans la citation que j'ai mis dans le premier post.

Et si on débat sur Internet avec un inconnu comme on le fait en ce moment ? Cela peut arriver de toute façon dans biens des situations que l'on ne connaisse pas la personne. Je te rappelle d'ailleurs qu'à la base, dans le cas que nous évoquions, j'avais explicitement écarté la discussion IRL pour prendre le cas de l'écriture d'un livre. Quand tu écris un livre par exemple, et que tu cherches à convaincre le lecteur, tu ne sais pas qui il est, et de toute façon tu t'adresses à un ensemble de gens divers. Mettons que tu veux notamment convaincre les gens qui veulent ce que j'ai dit. Leurs "besoins implicites", s'ils existent, peuvent être différents pour chaque individu. Donc, tu fais comment ?

Ce fut un déclic à un moment précis ou ce fut progressif ?

Déjà, prendre son interlocuteur pour un communiste à l'ancienne, c'est mort pour le convaincre.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est au contraire pourquoi il t'a convaincu.

Dans le cas que je t'ai donné, quels sont mes besoins profonds implicites ? Et tu me réponds quoi ?

Normal que ça ne marchait pas, cela ne peut pas marcher dans le contexte du capitalisme. Cela ne marchera que lorsque l'ensemble du système capitaliste (qui conditionne notre comportement) sera aboli et que nous vivrons dans un paradigme totalement différent où les notions de profit et d'argent n'auront plus cours. Tu vas encore me répondre par un autre argument, et je vais te répondre par un autre argument et ainsi de suite, quasiment à l'infini. Là on est dans le débat classique qui a été déjà fait mille fois et qui je pense ne convainc personne en lui-même. Je pense qu'il serait beaucoup plus fructueux de directement s'attaquer à la racine, aux présupposés de base, aux fondements de ses présupposés ainsi qu'à la manière d'organiser la pensée et de raisonner...bref à notre rapport aux arguments plutôt qu'aux arguments aux-même. Quoi qu'il en soit, je pense qu'il faut partir d'une base totalement différente de l'argumentation classique, qui si elle fonctionnait, aurait fait ses preuves depuis longtemps. Si cet argument, du moins présenté comme tel, suffisait à convaincre, cela serait très facile de convaincre.

Je dois être un cas unique, car je n'ai jamais vu un étudiant en art français de conviction libérale. Sinon, pour ceux que ça intéresse, sur le site de l'INA on peut voir en entier l'émission d'Apostrophe avec Pierre Daix où il raconte (un peu) comment il est revenu du communisme : http://www.ina.fr/video/CPB76052383/les-communistes-francais-changent-ils-video.html

Peut-être mais c'est formulé comme ça et les gens n'ont peut-être pas conscience de vouloir autre chose que ce qu'ils pensent vouloir, donc tu fais comment ?

Justement, s'ils ne sont pas au courant, en remontant à cette source, on peut amener un individu à se poser des questions. Quant à toi tu crois que le monde entier est individualiste. Imaginons que c'est moi la personne que tu veux convaincre, tu me demandes ce que je veux et je te dis : Je veux un monde où les gens vivent en communion avec la nature et gagnent tous pareil, tu me réponds quoi ? Tu rêves.

Pourtant la propriété privée me semble un concept central chez lui.

Tu n'as perçu aucune dissonance cognitive avec ce que tu croyais alors ?

Comment percevais-tu Locke (et sa doctrine) à l'époque où tu l'as lu ?

C'est d'ailleurs ce que fait Bastiat dans l'introduction des Harmonies. C'est pas mal mais ça n'a pas autant convaincu que Marx. Il faudrait voir un exemple concret et voir quel objection tomberait à coup sûr, puis analyser cette objection (son fondement, sa nature, etc.). Et si "ce que les gens veulent" c'est le socialisme ? Ou du moins abolir le capitalisme ? Alors là il faut remonter un peu plus...

Ce n'est pas faute d'avoir précisé que je ne parlais pas que de ça, mais beaucoup ici semblent se ruer sur le cas de la discussion IRL, alors qu'il me paraît être un des moins intéressants. Parlons plutôt d'un cas diamétralement opposé : l'écriture d'un livre par exemple. Imaginons que vous vouliez écrire un livre dans le but de convaincre le lecteur d'être libéral. Tout en sachant que c'est pratiquement impossible, mais en imaginant que vous vouliez au moins ébranler fortement ses convictions. Quelle méthode emploierez vous ? Vous vous metterez, j'imagine, à la place du lecteur ? Vous vous poseriez d'abord la question : Qu'est ce qui moi me convaincrait si j'étais a priori hostile au libéralisme ? Vous viseriez un public précis ? Supposerez-vous le lecteur cultivé ou feriez-vous comme s'il ne connaissait rien ? Vous utiliseriez l'essai ou la fiction ? La dialogue ? Vous feriez court, long ? Ferez-vous appel à la raison ou à l'émotion ? Vous utiliserez l'humour, l'ironie ? Vous travaillerez surtout le style d'écriture ? Vous utiliserez le registre de la profondeur, de la légereté, de la science, de la philosophie, de l'art, de l'introspection... ? Vous essayerez d'aller au fond de chaque concept abstrait ? Vous accumuleriez les faits et les statistiques ? Vous vous servirez de l'actualité ou de l'histoire ? Vous vous appuierez sur votre expérience personnelle ? Vous vous adresseriez directement au lecteur ? Vous ferez référence à sa propre expérience ? Vous répondrez à toutes les objections ? Vous embrasseriez des principes généraux, systèmatiques, ou vous vous concentreriez sur un thème précis ? Vous utiliseriez un style corrosif ? Conciliant ? Propice à la remise en cause ? Comment ? Vous convoqueriez des autorités ? Vous utiliseriez des citations ? Vous vous attarderez sur des questions de méthodes, d'épistémologie ? Vous ameneriez le lecteur à remettre en cause la façon dont il a construit ses convictions ? Comment ? Expliquerez / justifierez-vous votre manière de procéder ? Etc. Cette liste d'interrogations n'est pas exhaustive, mais la question fondamentale est toujours la même : Quelle serait d'après vous la meilleure façon de convaincre ? (Pitié, épargnez moi la réponse à toutes les questions sous forme de liste. Ce ne sont que des pistes de réflexions en vrac.) Une idée qui me vient comme ça là, c'est par exemple de faire au préalable dans sa tête la méthode socratique maïeutique. C'est-à-dire par exemple de se dire : "Si j'avance tel argument, à quelle objection aurais-je droit ?" Ensuite : "Sur quoi est fondée cette objection ?", bref refaire tout un dialogue socratique dans sa tête pour remonter jusqu'au principe premier, et refaire une argumentation dans l'ordre en partant des principes premiers. (Bon vous me direz, c'est un peu ce qu'a fait Mises avec l'apriorisme logique. Mais elle peut s'appliquer de façon fort différente.) Et on peut réfléchir notamment, comme le faisait Revel, non pas tant aux arguments des étatistes qu'à la manière dont ils argumentent ou construisent leurs argumentation et leurs idées.