Gio

J'ai rien dit, je constate, c'est tout.

J'ai cru lire du Daniel Tourre au début :

J'ai mieux (toujours Jean-Claude dans le texte) :

Quand tu lis Michéa, tu vois qu'il a conception difforme du libéralisme et tout son argumentaire repose là dessus. Mais cette conception s'accorde assez bien avec le libéralisme difforme de Koenig qui donne incidemment raison à Michéa.

Après une diatribe contre le "pouvoir matriarcal" (c'est-à-dire le chantage affectif) pour réhabiliter le "pouvoir patriarcal", Michéa conclue (les italiques sont de lui) :

Alors pourquoi y participer ? Que ceux que ça intéresse participe, que ceux que ça n'intéressent pas ne participent pas, je préfère des réponses de qualité à une quantité de messages hors sujet.

Pareil que Snow, je suis devenu libéral sans avoir pleinement conscience que ça "marchait" sur le plan économique notamment (ce qui ne m'intéressait absolument pas). Je suis devenu libéral parce que j'ai été convaincu par des arguments d'ordre plutôt éthique. En fait que ça marche ou pas, je m'en foutait, ce qui m'intéressais c'était juste qu'on foute la paix aux gens. Un peu comme Snow. Pire : Que ça marche "mal" ne m'aurait même pas dérangé.

Je t'en prie.

Je lis Michéa en ce moment et je trouve que Gaspard Koenig est le meilleur argument de Michéa.

Rincevent disait qu'Alain de Benoist était un type de gauche perdu à droite, je disais que Michéa c'était l'inverse. Hop.

F.mas, puisque tu passes par là, j'en profite pour te citer un autre passage qui se situe quasiment au même endroit : « Sa sensibilité de gauche ne lui permettait sans doute pas d'admettre une critique aussi radicale du libéralisme. ». Si tu te souviens d'une discussion qu'on a eu il y a quelques temps, tu comprendras l'allusion et il y a pleins de choses comme ça dans le livre.

Une autre, toujours du même auteur :

Encore une perle de Michéa (son livre en est rempli...), je n'ai rien modifié, les italiques sont de l'auteur :

Je n'ai jamais dit qu'il fallait que chacun donne des techniques qui soient applicables dans tous les contextes possibles et imaginables, j'ai dit au contraire que l'on pouvait énoncer ici des idées en fonction d'un contexte qu'on a soi-même déterminé, justement... j'ai même donné l'exemple du livre pour ceux qui n'ont pas d'idées. Il me semble l'exemple le plus intéressant, puisque c'est là qu'on peut vraiment construire un discours comme on veut. Je remarque que presque tout le monde discute autour du sujet (pour énoncer souvent des évidences) mais très peu de gens répondent au sujet.

L'art moderne, ça n'existe plus depuis 1960, voir avant. Aujourd'hui c'est l'art content pour rien contemporain.

Je répète : le sujet n'est pas de savoir quel support est le meilleur pour convaincre, ni comment faire triompher le libéralisme auprès des masses populaires. La question est, dans le cadre d'un support donné (celui que vous voulez) comment construiriez-vous votre discours pour convaincre votre interlocuteur ? On s'en fout de savoir quel support est le meilleur, puisque de fait, tous les supports existent. C'est un autre sujet.

Une autre idée toute bête qui me vient : Bien expliquer, sans jamais rentrer dans le normatif ou le moral, en faisant uniquement du descriptif et de l'explicatif, sur le fait que l'État ou le pouvoir politique n'est pas autre chose qu'un instrument de coercition, de contrainte, voir de violence, en ce sens que des hommes imposent leur volonté à d'autres hommes. Ça peut paraître bête car ça nous semble une évidence, mais j'ai remarqué que dans l'esprit de beaucoup de gens, ça n'était pas clair du tout. Une fois cela exposé clairement (Mais c'est déjà énorme, ce me semble, ça ne s'explique pas en quelques phrases.), les termes de la discussion sont beaucoup plus nets. A partir de là on peut amener le récepteur à se demander si 1° la contrainte est un moyen efficace d'atteindre un objectif donné et si 2° la contrainte est un moyen moral d'atteindre un objectif donné. Pour l'aider à répondre par lui-même à ses questions, on peut également l'amener à se demander si dans sa vie, notre interlocuteur utilise la coercition pour atteindre ses objectifs. (Est-ce seulement parce que c'est illégal ?) C'est une technique qui est d'ailleurs souvent employée, j'avais déjà entendu Patrick Smets faire remarquer dans une conférence que "dans sa vie quotidienne, tout le monde est libertarien". De même, Bastiat utilise souvent l'analogie de l'individu isolé pour faire comprendre des phénomènes économiques plus complexes. Je ne parle pas de communiquer les idées, ni de format, mais de comment convaincre, par quels procédés argumentatifs ou dialectiques ou stylistiques ou... Ce n'est pas la même chose.

On sent surtout que la journaliste a besoin d'être rassurée, il faut quand même pas mal d'État.

Il s'agit là d'un tissu d'évidences Flashy. Évidemment que la manière de convaincre dépend du contexte. Si je pose la question, c'est justement pour échanger des idées à ce sujet, à chacun de préciser ensuite dans quel contexte son idée est adaptée. Tu dis que je ne m'intéresse qu'à la question "Que dire ?" que tu sépares de la question "Comment convaincre ?" or je ne crois pas que la forme et le fond (puisqu'il s'agit de ça) soient nettement séparés quand on parle de convaincre. Je pense que tout cela est intimement lié. Quant à la question "A qui ?" ça me semble clair : aux gens qui ont une réflexion politiques (donc qui sont susceptibles de lire un essai de philosophie politique par exemple) mais qui sont a priori hostiles au libéralisme. Dire qu'il y a des approches ("par l'absurde, par l'humour, par la maïeutique, par l'exposé froid des causes et des conséquences, par le style etc.") c'est les pistes que j'ai déjà donné depuis le départ, si j'ai créé ce topic c'est justement pour qu'on puisse avoir d'autres propositions et/ou rentrer plus dans le détails, ce que je me suis efforcé de faire dans plusieurs messages. Encore une fois le cas du livre me semble le plus intéressant (essai ou fiction, ça reste à voir) : comment construiriez-vous un livre si vous vouliez autant que faire se peut que lorsque le lecteur a priori le plus antilibéral au départ referme le livre, il soit acquis à votre cause ?

Je ne répondais pas à toi Snow, mais surtout à Flashy et NoName.

Nous voilà parti dans un débat hors-sujet, comme je le redoutais... J'essayais de faire de ce topic un lieu d'échange d'idées et de réflexions sur un sujet précis, mais j'oublie toujours que je suis sur liborg. Rappels : La question ici n'est pas de savoir comment faire triompher le libéralisme auprès des masses mais comment convaincre un individu, ce qui suppose déjà que celui-ci est susceptible d'être convaincu. Je n'ai jamais dit que seuls les raisonnements logiques suffisaient, comme le rappelle Flashy, j'ai fait référence notamment au style, à l'humour...qui ne sont certes pas fait pour convaincre stricto-sensus mais qui aident à convaincre. Que vous pensiez que seule une sorte d'"élite" peut être convaincu, on s'en fiche, la question ici est comment convaincre ces personnes. Le reste est hors-sujet. J'ajoute enfin que pour ma part je pense que cette "élite" est celle qui forme l'opinion générale que les autres se bornent à suivre. Mais encore une fois ce n'est pas le sujet... D'autre part, je ne parlais pas de Karl Marx pour dire que celui-ci a convaincu les masses par sa logique. Comme dit Revel (je cite de mémoire) : Le succès d'un livre se mesure à l'influence qu'il a sur ceux qui ne l'ont pas lus. Je suis loin d'ignorer qu'une infime partie seulement des marxistes l'aient lus et aient été convaincus par sa logique. Mais cela ne change pas le fait que comparativement à d'autres écrivains et philosophes, il a plus convaincu. D'après moi, c'était d'ailleurs une condition nécessaire pour que son influence s'étende à ce point auprès de ceux qui ne l'ont pas lus. C'est un peu pareil pour Smith d'ailleurs.

Quelques réflexions qui me viennent : Il est clair qu'une société libérale ne ressemblera pas à la société à laquelle aspire un socialiste ou un conservateur. D'autre part, même si on arrivait à convaincre un socialiste qu'une société libérale ressemblerait à ce à quoi il aspire, celle-ci ne conviendrait pas au conservateur et inversement. Je pense donc qu'il faut reprendre les choses à la base et amener notre interlocuteur/lecteur/spectateur à remettre en question son "désir de société", bref son constructivisme. Ce qui va nous amener à des sujets encore plus généraux et fondamentaux : Qu'est ce que la politique ? Parvenir à amener un interlocuteur à se poser des questions sur ce sujet (cette conception qu'il a de la politique) ça me paraît déjà beaucoup car le cas échéant, cela peut l'amener à ébranler ce qu'il avait toujours connu et considéré comme allant de soi, donc induire le doute, donc la remise en cause... C'est totalement faux. D'ailleurs, je pense que le succès de l'anticapitalisme et de l'antilibéralisme tient en grande partie à cette impression d'anticonformisme (même si de fait c'est conformiste, ce qui assoit encore plus le succès) qu'il donne. Une brochure à succès (Le Manifeste du parti communiste de Karl Marx) à très très grand succès même, s'ouvre sur une phrase tout aussi célèbre qui n'est rien d'autre qu'une posture de victimisation : « Un spectre hante l'Europe : le spectre du communisme. Toutes les puissances de la vieille Europe se sont unies en une Sainte-Alliance pour traquer ce spectre : le pape et le tsar, Metternich et Guizot, les radicaux de France et les policiers d'Allemagne. Quelle est l'opposition qui n'a pas été accusée de communisme par ses adversaires au pouvoir ? Quelle est l'opposition qui, à son tour, n'a pas renvoyé à ses adversaires de droite ou de gauche l'épithète infamante de communiste ? »