Gio
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Je donne des exemples procédés à explorer, soit pour préciser comment on pourrait les utiliser, mais aussi et surtout pour qu'on en propose d'autres. D'être hors-sujet tout simplement, de discuter indéfiniment le sujet sans jamais y répondre, c'est-à-dire de ne pas proposer de manières dont on pourrait s'y prendre pour convaincre, alors que c'est la raison d'être de ce topic. Et je ne dis pas que tout est bon pour convaincre, j'esquisse des pistes et je demande précisément comment vous, vous vous y prendriez pour convaincre quelqu'un. (Il appartient évidemment à chacun de déterminer à qui il s'adresserais et dans quel contexte.) Comment construirez-vous votre discours ou votre échange ?
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Peut-être, mais je reprécisé je ne sais combien de fois par la suite. Or ce n'est pas de ma faute si je ne peux pas éditer le premier message à volonté. J'en ai donné pleins. Dès le premier message j'ai évoqué les messages d'Anton_K sur un autre topic qui esquissent l'idée de la méthode socratique dans le cadre de la discussion IRL et j'ai cité la lettre de Bastiat qui suggère une idée sur la manière de convaincre dans le cadre de l'écrit. J'ai aussi suggéré plusieurs fois quelques unes de mes idées personnelles, messages #28 (dernier paragraphe) #93 (au début), #107 (début).
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Je répète encore pour la Xe fois que poser ces questions cinquante fois n'ont aucun sens ici, puisque précisément, ce sujet invite chacun de déterminer le contexte qu'il veut, ce qu'on cherche ici ce sont des procédés concrets à partir d'un contexte (support, cible, etc) qu'il revient à chacun de déterminer.
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Moi je pense qu'il y a bien plus de 36 manières de convaincre à l'écrit. Tu convainc pas de la même manière si tu fais dans le registre scientifique que si tu fais dans le registre littéraire et la manière de manier le style ou l'humour n'est pas directement liée à la logique, même si elle peut l'appuyer...quand bien même, il y a une infinité de manière d'utiliser l'argumentation logique. Tu peux réfuter les idées de l'adversaire, présenter ton système, mettre en avant certaines idées par rapport à d'autres, les présenter dans un certain ordre, tu peux réfléchir sur la manière dont les idées mêmes se forment ou devraient se former, faire de l'épistémologie, t'attaquer aux idées reçues, etc etc. Mais admettons. Alors ça m'intéresse de savoir comment tu ferais toi ton écrit (un livre par exemple...essai ou fiction à toi de voir) pour convaincre de façon aussi forte que tu le peux, un public a priori hostile au libéralisme. Si tu pouvais nous esquisser dans les grandes lignes les idées et les raisonnements que tu ferais, et dans quel ordre, sur quoi tu appuierais, comment tu t'y prendrais, ça m'intéresse vraiment.
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En outre, je n'ai jamais dit qu'il fallait imaginer comment convaincre exclusivement dans le cadre d'un débat, ni exclusivement en face en face. Quand par exemple on écrit un article ou un livre, que l'on tient un blog, ou une chaîne Youtube ou que sais-je, on est pas nécessairement dans un débat direct avec une personne bien déterminé où le but de gagner immédiatement. Pourquoi se focaliser uniquement sur ce cas précis ?
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La BD est-elle une sous-littérature ? Justifiez.
Gio a répondu à un sujet de NoName dans Lectures et culture
Non je dis le contraire. La BD existe depuis des millénaires certes (c'est plus vieux que le livre), mais pas sous sa forme actuelle, qui n'existe que depuis le XIXe siècle. Et d'ailleurs ce n'est pas moi qui le dit, c'est les autorités en la matière. (Une fois encore, il faut lire L'Art invisible de Scott McCloud.) -
Bien sûr que je suis sec et désagréable quand des gens viennent pourrir un sujet qui m'intéresse parce que ça ne les intéresse pas. Ceci est une affirmation contestable mais je n'ai pas envie de débattre de ça ici car encore une fois...ce n'est pas le sujet. 1° Si tu veux parler d'un sujet qui n'est pas celui que j'ai créé, merci de ne pas pourrir celui-ci. 2° Pourquoi "niquer" ? Il s'agit de convaincre...à moins que le libéralisme soit une arnaque (alors je me suis fait niquer depuis pas mal d'années), on ne nique personne quand on convainc. 3° Je ne demande pas des recettes. Je demande comment vous, vous vous y prendriez si vous vouliez convaincre quelqu'un d'adhérer aux thèses libérales. Dire "ça dépend à qui je m'adresse" n'a aucun sens, puisque je laisse chacun supposer son interlocuteur et son contexte... J'essayais de faire de ce topic un lieu d'échange d'idées et de réflexions sur ce sujet. Je répète que le sujet n'est pas de savoir comment dominer un débat, mais comment convaincre. De plus les techniques sophistiques de Schopenhauer sont aisément décelables.
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Gio a répondu à un sujet de NoName dans Lectures et culture
Pari tenu. Je te parie que nos petits enfants, s'ils ont un peu de goût, liront Akira, Nausicaä, Quartier Lointain, Le Sommet des dieux, Le Journal de mon père, Une vie dans les marges et tant d'autres que je connais ou que je ne connais pas encore mais que le temps révélera. On se retrouve dans cinquante ans. -
Tu crois qu'il va réfléchir à l'argument entre temps ?
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Gio a répondu à un sujet de NoName dans Lectures et culture
Ça c'est à toi de voir, si tu es pas d'accord et que tu veux parler de ça, lance un topic. Il est traduit en coréen, en hébreu en pleins de langue...la question n'est pas là. -
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Gio a répondu à un sujet de NoName dans Lectures et culture
Justement, à la base Tintin c'était le contre-exemple pour dire qu'il y avait autre chose que ça dans la BD franco-belge. Guy Delisle je sais qu'il est traduit dans d'autres pays mais je ne sais pas s'il est aussi connu ailleurs qu'en France. -
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Gio a répondu à un sujet de NoName dans Lectures et culture
Si on veux être rigoureux, on précisera la forme moderne de la bande dessinée. Car la bande dessinée en tant que telle existe depuis des millénaires. Snow parlait des œuvres franco-belges connues internationalement. L'Incal c'est pas vraiment connu dans le monde entier, Watchmen c'est américain et Quartier Lointain c'est japonais. Sinon oui c'est trop facile tu peux en citer des quantités industrielles. Mais si on se limite au franco-belge connu dans le monde entier, ça réduit drastiquement. -
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Gio a répondu à un sujet de NoName dans Lectures et culture
Le manga n'est pas un genre comme l'est la poésie. -
Alors c'est qu'il ne sera pas convaincu...je comprends pas ce qui change dans ce cas.
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Gio a répondu à un sujet de NoName dans Lectures et culture
L'intérêt et principe d'une discussion écrite sur Internet, et tout particulièrement d'un forum (par rapport un t'chat) c'est de pouvoir prendre le temps, l'espace et l'énergie que l'on veut. Alors il ne fallait pas en parler. -
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Gio a répondu à un sujet de NoName dans Lectures et culture
Tout simplement parce qu'une chose n'exclue pas l'autre et qu'il faut traiter chaque question dans l'ordre et indépendamment les unes des autres si on veut décanter clairement ce qui est. Parce qu'on peut se complaire dans l'erreur en accumulant des approximations et des semi-vérités. -
Je ne comprend pas pourquoi ça marche mieux dans le contexte du livre que dans le contexte du face à face, car si dans le face à face, ton interlocuteur va contre-argumenter ou contourner tes arguments, il en ira de même pour le lecteur, dans sa tête, et tu ne le convainc donc pas plus.
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Gio a répondu à un sujet de NoName dans Lectures et culture
Je suis revenu comme un boomerang (on comprend mieux qu'avec l'élastique) mais c'est lui qui a lancé le boomerang, à savoir que Persepolis serait "à part" parce que ce serait une critique du régime iranien. Or un boomerang, quand on le lance, c'est pour qu'il revienne. Si on oublie qu'il va revenir, on se le prend dans la tronche. Et en l'occurrence, sa remarque me semble fausse. -
Si tu penses à moi, tu te goures lourdement, j'ai parfaitement conscience que mon contradicteur n'en a cure de mon avis ! Sinon la méthode que tu décris est intéressante, mais elle reste métaphorique et générale. Or ce qu'on aimerais, c'est avoir un exemple d'une application concrète (sur le sujet qui nous préoccupe, à savoir le libéralisme).
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Gio a répondu à un sujet de NoName dans Lectures et culture
Ça ne me dérange pas, c'est pas parce que les autres te trouvent relous que tu as nécessairement tort. Sans quoi je pourrais pas être libéral. C'est toi qui a amené ce point de détail, donc c'est toi qui estimais que ce n'en était pas un. -
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Gio a répondu à un sujet de NoName dans Lectures et culture
Où es-tu allé pêché que le public avait perçu cet oeuvre comme étant fondamentalement une critique du régime iranien ? Une fois encore, il y a une différence entre une oeuvre qui comporte une critique du régime iranien et une oeuvre est une critique du régime iranien. -
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Gio a répondu à un sujet de NoName dans Lectures et culture
Je l'ai lu totalement comme une autobiographie, mais il ne m'est pas à un seul instant venu à l'esprit que c'était une critique du régime iranien ou que ça été fait dans cette optique là. Elle raconte sa vie, c'est tout. La critique du régime est incidente en quelque sorte. -
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Gio a répondu à un sujet de NoName dans Lectures et culture
Qui ne seraient pas obscurs et qui seraient connues internationalement ? Persepolis ? -
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Gio a répondu à un sujet de NoName dans Lectures et culture
Seriously ? Tu parles de la BD franco-belge là ?