Gio

Il a sincèrement l'impression d'avoir un discours modéré de social-démocrate.

On compare surtout les œuvres individuellement les unes aux autres surtout, et non pas des catégories globales. C'est ça que j'aurais aimé te faire toucher du doigt. "Le meilleur" de chaque moyen d'expression, c'est vague et trop subjectif. J'ai cité un exemple précis plus haut.

...et c'est nous qui faisons de l'ad-hominem.

Fagotto a joué cet homme de paille. Or c'est une sottise : aucun roman de Marc Lévy ne vaut L'Ascension du haut mal de David B. Pourtant, conformément au système des "anti-BD" un roman de Marc Levy vaut par principe plus que la BD de David B, puisque l'un est de la littérature et que l'autre est de la BD...

Je note que les anti-BD (puisque si on est "pro-BD" cela implique que vous êtes anti-BD) passent à la mauvaise foi. Celui qui a lancé un ad-hominem c'est Johnnieboy et je ne faisais que répondre à cet ad-hominem sans fondement par une anecdote réelle.

Au temps pour moi je croyais que d'après toi : ...cela pouvait prouver quelque chose.

Mathieu_D > Jamais entendu parler de "Jean Petit qui danse" avant. Quand bien même cela serait très connu, que cela montrerait simplement que la méthode que tu as énoncé ne prouve rien.

En se fondant sur une telle méthode, on remarque effectivement que Leopold Bloom et Tristram Sandy ont une place bien plus prégnante dans l'imaginaire collectif que Batman.

J'ai vu deux fois Citizen Kane et il ne m'en reste rien. Qu'est ce que cela prouve sinon ma sensibilité personnelle ? (Tu noteras que j'ai pris Citizen Kane, pas un exemple de cinéma populaire.) Et si j'en faisais un argument d'autorité pour juger de la valeur artistique du cinéma en général, me trouverais-tu intellectuellement honnête ?

Difficile de répondre à tout ce qui s'est dit pendant mon absence, mais je crois que Johnnieboy tient le haut du pavé en matière de facepalm : Doit-on réellement s'abaisser à expliquer à Johnnieboy la distinction entre une oeuvre populaire et un classique ? Est-ce que nous jugeons la littérature sur Harry Potter et le cinéma sur la filmographie de Louis de Funès ? Tous les arts sont "à part" les uns par rapport aux autres. Mais on a compris : Maus c'est ésotérique, et Tarkovski, non. Pour juger l'art de la BD, prenons Tintin comme exemple, pour juger l'art de la littérature, prenons Joyce. Seems legit. Vois-tu Johnnieboy, quand tu disais que considérer la BD n'est pas un art mineur relevait d'une mentalité infantile ou adolescente, il faut quand même que tu sache que c'est un lieux commun déconnecté de la réalité. J'ai fréquenté pendant de nombreuses années des forums de BD (la moyenne d'âge était plus élevée que la population de liborg, ça devait être autour de 35-40 ans, avec des bien plus jeunes et des bien plus vieux.) et les personnes qui venaient de temps à autre sur les forums expliquer que la BD, tout de même ça ne valait pas la peinture, la littérature ou le cinéma, que ce n'était pas de l'Art avec un grand A, crois-tu que c'était des gens d'âge mûrs qui avaient médité la chose à l'issu d'une réflexion profonde appuyée sur une vaste culture ? En réalité, c'était le plus souvent des petits cons entre 15 et 18 ans qui ne connaissaient rien, mais qui se faisaient une haute idée de l'Art avec un grand A et qui attendaient, comme Fagotto, des oeuvres "ambitieuses" et "démiurgiques". Et je dois dire, mais c'est un jugement "subjectif" bien sûr, qu'il s'agissait plus d'une pose esthétique qu'autre chose...mais JIM16 a déjà résumé cela mieux que moi.

Malheureusement je dois y aller, mais il est très facile de réfuter une telle énormité.

C'est un jugement personnel entièrement subjectif que l'on ne peut pas prendre pour autre chose. Ce ne sera pas vrai pour tout le monde. Là je suis entièrement d'accord avec toi, j'ai toujours dit (je ne suis pas le seul) que ce terme n'avait aucun sens puisqu'il ne désigne pas autre chose que la bande dessinée. Et bien sûr qu'il s'agit de snobisme (plus que de reconnaissance académique) de la part de ceux qui le revendiquent...mais c'est précisément par dédain pour la bande dessinée qu'ils l'ont inventés. En fait, ils vont dans ton sens en faisant croire que la bande dessinée serait de la littérature, avec des dessins en plus...mais c'est n'importe quoi. Ce n'est pas parce qu'il y a des imbéciles qui, parce qu'ils n'aiment pas le café disent que la machine à café peut aussi laver le linge qu'ils ont raisons.

Si tu veux laisser entendre par là que c'est une posture de ma part, parce que ce serait hype, tu te goures lourdement. Comme je l'ai dit la BD a tout simplement été ma raison de vivre pendant la majeure partie de ma vie, même si les choses sont sensiblement différentes aujourd'hui. C'est ce qui a non seulement déterminé pendant une vingtaine d'années mon entourage, mes amis, mes amours, mes sujets de conversations, mes voyages, ce qui a occupé mon esprit, et bien sûr mes loisirs, en tant lecteur et praticien, j'ai beaucoup écrit sur le sujet, j'en ai fait mes études, des activités ponctuellement rémunérés, et ce qui a déterminé indirectement mon métier actuel. Et je ne dis pas tout. Donc oui je "m'emporte" facilement et je me sens "touché dans mon Être" lorsqu'on raconte n'importe quoi sur la BD.

Au temps pour moi, j'ai mal lu ton message #57, j'ai cru lire : "Au final, je refuse le statut d'art à la BD..." alors que tu dis le contraire.

Explicite, je t'en prie.

Personne n'a jamais dit que la BD était un moyen d'expression supérieur aux autres. On a juste dit que la littérature n'était pas non plus un moyen d'expression supérieur aux autres. L'un comme l'autre sont des moyens d'expressions différents qui ne peuvent pas exprimer les mêmes choses. Idem si on prenait la musique et le cinéma par exemple, malgré le fait qu'il y a de la musique dans le cinéma... Et je regrette, il y a eu variation du propos en fonction des circonstances. D'abord Fagotto dit approuver le fait que la BD soit de la sous-littérature. Lorsqu'on apporte la contradiction, cela se transforme : "En fin de compte je dit plutôt que la BD n'est pas un art." et lorsque de nouveau on apporte la contradiction, cela devient : "Que ce soit de l'art n'est pas la question, ce qui compte c'est la hiérarchie entre les arts". On peut légitimement se demander si cela ne va pas encore changer. « je vois bien que mon investissement physique et intellectuel est pas le même... » « je dirais que Dave Sim est peut-être le plus puissant (bien mieux que le surestimé Moore c'est clair), j'aime beaucoup Ware et Burns aussi. » « Sim me parait en terme de qualité de texte et de dessin... » « Apres le cote demiurgique et ambitieux m'attire beaucoup dans l'art oui. » « Mais si je "juge" le meilleur de la BD... » « oui j'aime ce qui est ambitieux... »

Mais tout à fait, et je le dis sans ironie puisque la BD est ou a été ma raison de vivre pendant la majeure partie de ma vie. Et elle l'est encore en partie. C'est normal dans la mesure où je crois deviner (tu me diras si je me trompe) que tu fais l'erreur de chercher dans la BD et la littérature la même chose. Tu ne prends pas la BD pour ce qu'elle est et ce qu'elle apporte en propre. Tu attends vainement de la BD qu'elle ne soit pas la BD. Un peu comme si tu voulais laver ton linge avec une machine à café et que tu expliquais que la machine à laver c'est quand même mieux puisqu'on peut laver son linge, oubliant le fait qu'on ne peut pas faire le café avec une machine à laver. Par exemple, il n'y a pas et il ne peut pas y avoir d'équivalent de Crumb dans la littérature. Tu pourras bien citer Rousseau ou Sade, mais il n'y a pas chez eux le dessin, la manière de représenter de Crumb qui incarnent son univers mental et qui font partie intégrante de l'oeuvre, on ne peut pas les séparer. De même il n'y a pas d'équivalent de Goossens en littérature. Si on prends un album comme Route vers l'enfer, il doit y avoir cette relation nécessaire entre le dessin, le scénario et les dialogues qui sont évidemment impossibles en littérature. On pourrait multiplier les exemples à l'infini. Tu changes donc encore de propos en cours de route. Tu disais auparavant : "Au final je ne refuse pas le statut d'art a la BD" maintenant tu nous dis que ce n'est pas la question... Tu as évidemment bien le droit de préférer un moyen d'expression à un autre, c'est une question de goût, mais ce n'est pas du tout le propos que tu nous a tenu au départ.

Tu dis que tu ne connais pas de bonnes BD. Donc tu as des critères sur ce que devrait être une bonne BD.

J'écris trop vite, je voulais dire le contraire évidemment.

Ce serait quoi pour toi une "bonne" BD ?

Hiérarchiser les arts veut dire que tu considères que la BD est un art, ce qui est l'évidence même. Dire qu'on préfère tel moyen d'expression à tel autre, c'est une chose. Dire que tel moyen d'expression est de la sous-littérature au sens où il n'a rien en propre et qu'il fait la même chose que la littérature en moins bien, c'est complètement autre chose.

Un personnage comique que Fagotto a pris au sérieux.

Tu changes donc déjà de propos en cours de route, puisque tu disais que dans le strip que j'avais posté, le personnage au téléphone avait raison, or son propos était de dire que la BD était une sous-littérature parce que la BD ne pouvait rien exprimer de spécifique à elle-même. Au fait, n'importe quel bouquin d'histoire de l'art passe par les BD de l'Égypte antique, au moins. Il y a du texte et de la narration dans la BD et la littérature, il y a des images dans la peinture, la BD et le cinéma, il y a du son dans la musique et le cinéma, il y a du texte dans la littérature, la chanson et le design graphique... Ce n'est pas parce qu'on peut trouver des points communs entre la littérature et la BD qu'ils n'ont pas chacun leur spécificités. Dire que la narration et le texte est de qualité inférieure en BD par rapport à la littérature c'est un jugement de valeur personnel, qui de plus fait fi d'au moins deux choses : 1° Comme NoName l'a déjà précisé, dans la production littéraire, comme dans toute production artistique, il y a toujours 99% de bouses cosmiques et 1% de chef-d’œuvres. Or il ne te viendrait probablement pas à l'esprit de porter un jugement global sur "la littérature" en te basant sur la majorité de la production actuelle (et même passée), entre Marc Levy, Anne-Sophie et Marie-Aldine Girard. Ne serais-tu pas d'accord qu'un tel jugement serait de la mauvaise foi ? N'est-ce pas ce que tu fais avec la BD ? 2° Il est absurde d'affirmer que le texte et la narration est de qualité inférieure dans la BD en général par rapport à la littérature en général, pour la simple raison que le texte et la narration en BD sont différents par rapport à la littérature et doivent même être différents. On ne peut pas mettre des textes de type littéraires dans une bande dessinée. Les tentatives dans ce sens n'ont jamais rien donné. De même qu'au cinéma, les dialogues ne peuvent pas nécessairement avoir l'aspect "écrit" qu'on peut avoir parfois dans la littérature. De la même manière, dans un film, on ne peut pas mettre autant de détail que dans un livre. De la même manière que le réalisme du dessin en BD n'assure pas la qualité de celle-ci, sans quoi le roman-photo serait une forme "supérieure" de BD. Une fois encore, chaque moyen d'expression a ses spécificités et la BD n'est pas la littérature, elle a sa narration propre, qui ne repose ni uniquement sur le texte, ni uniquement sur le dessin, ni uniquement sur le scénario, mais sur une alchimie entre les trois spécifique à ce moyen d'expression. La question que tu te poses, à savoir si l'intérêt de la BD provient du texte ou de l'image me paraît être d'une naïveté confondante. Juger ce moyen d'expression sur l'un ou l'autre de ces aspects, c'est ne pas avoir compris de quoi il s'agit. Certains le disent. Donc seul l'art qui a un côté démiurgique et ambitieux est de l'art ? Ce qui voudrait dire qu'il y a de l'art qui est de l'art, et de l'art qui n'est pas de l'art. Le cas échéant, ce serait confondre jugement de valeur personnel avec réalité de fait. Le mot "art" n'est pas un jugement de valeur ou un label de qualité. Une production artistique mauvaise n'en reste pas moins une production artistique. Je ne t'ai pas fait de procès de méconnaissance de la BD, je t'ai posé une question. De même que de moins en moins de gens pensent que la peinture impressionniste, le cinéma ou la photographie est un art. Mais on peut trouver moult textes de l'époque de tas de gens qui ont des raisonnements analogues au tien sur ces formes artistiques. Cela tient d'ailleurs systématiquement plus du jugement de valeur subjectif que du raisonnement.

J'ai lu La littérature oubliée du socialisme. Mouais.

Et si on supprimait les hommes sur les affiches des festivals ?