Gio

Cette thèse serait très difficile à prouver, car je pense que l'influence de la BD dans ce qui nous entoure est beaucoup plus grande que bien des gens ne le croient communément (cela mériterait toute une discussion) mais quand bien même cela serait vrai, que cela ne ferait pas de la BD une sous-littérature. Prends juste la BD japonaise par exemple, les mangas, qui ne sont qu'une partie (importante certes, mais une partie seulement) de la production BD. Soutiens-tu vraiment que les mangas depuis 30 ans ne marquent pas le monde ?

Tu pars d'un postulat de départ qui est que la BD est une sous-littérature, ce que l'on conteste farouchement parce que la BD est aussi différente de la littérature que l'est le cinéma ou la peinture, et il ne viendrait à personne l'idée de dire que le cinéma est de la sous-littérature. Après quoi tu nous demandes de nous montrer quelque chose qui implique déjà ton postulat de départ, à savoir que la BD et la littérature c'est pareil. Or chaque moyen d'expression a son parcours propre. La BD existe depuis la nuit des temps, depuis les peintures égyptiennes du tombeau de Menna à Maus en passant par la tapisserie de Bayeux ou les gravures séquentielles de W. Hogarth, pour prendre un exemple du XVIIIe. Il se trouve que la BD s'est cristallisé et s'est développé sous une certaine forme à partir du XIXe siècle. Pour cette raison, ce qu'on appellera usuellement les "classiques" de la BD (au sens où ils ont un impact fort sur la BD qui se pratique actuellement), ont moins de 250 ans. Où est le problème ? Dans le cinéma, tous les "classiques" ont moins de 250 ans et une fois encore, il ne viendrait à personne de dire que le cinéma est de la sous-littérature. Parce que Cerebus c'est plus long et que donc ça ressemble plus un roman ? Sinon je vois pas bien la différence avec pas mal d'autres auteurs que j'ai cité. Est-ce cela que tu appelles "l'investissement physique et intellectuel" ? Est-ce que la peinture est de la sous-littérature parce qu'on y passe moins de temps qu'un livre ? Si jamais c'était pour cette raison, ce serait un raisonnement circulaire, car on verrait bien qu'en fait, tu serais toujours dans le même postulat à savoir que tu décides à l'avance que la littérature c'est le must, et ensuite tu cherches dans la BD ce qui ressemble le plus à de la littérature pour montrer qu'il n'y a pas grand chose, alors même que dès le départ on conteste le fait que la BD soit de la sous-littérature précisément parce que c'est un moyen d'expression qui a ses spécificités et donc sa valeur propre. Mais j'ose espérer que je me trompe. Fais moi la grâce de penser que ce n'est pas parce que je lis beaucoup moins de romans que d'essais que je ne sais pas ce qu'est la littérature.

C'est bien la raison pour laquelle, quand on dit que dans une société libérale, les menaces de vol méritent d'être punies, ça mérite des éclaircissements.

Il y a déjà mais c'est fermé.

Évidemment en BD il faut prendre en compte une sensibilité graphique. La littérature n'impacte que l'esprit. La BD a cela de particulier qu'elle impacte également le visuel et son influence est énorme sur le monde qui nous entoure visuellement parlant aussi. Bref, en faire un sous-littérature, c'est bien n'avoir rien compris à ce que la BD a de spécifique.

Eh bien, lis le topic... j'étais en train d'essayer de comprendre le principe de Tramp quant à l'expression des opinions dans le cadre d'une hypothétique société libérale. Non car si l'expropriation est un vol, alors le fait d'exprimer une opinion politique en faveur de la redistribution par l'expropriation par exemple pourrait très bien être considéré comme une menace de vol, même si personne ne subit de dommage dans le fait d'exprimer cette opinion.

J'ai envie d'ajouter à la liste : Patrice Killoffer, Gian Alfonso Pacinotti, Lorenzo Mattotti, Dave McKean, Rodolphe Töpffer, Gustave Doré, Hokusai... D'autres me viendront sans doute bien plus tard...

C'est plus un illustrateur qu'un auteur de BD, et personnellement je ne comprends pas le culte qu'on lui voue.

En ce qui me concerne mes lectures BD ont une influence déterminante sur ma vie.

Équivalent à quel niveau ? Quelques noms (avec évidemment une part de subjectivité, de même si je donnais des noms d'écrivains) en vrac : Winsor McCay, Scott McCloud, Art Spiegelman, Marc-Antoine Mathieu, Shaun Tan, David Vandermeulen , Moebius, Jirō Taniguchi, Daniel Goossens, Marjane Satrapi, David B., Pascal Rabaté, Robert Crumb, Harvey Pekar, Pierre Duba, Jacques Tardi, Hugo Pratt, Emmanuel Guibert, George Herriman, Dave Sim, Will Eisner, Thomas Ott, Jens Harder, Sergio Toppi, Chris Ware, Chester Brown, Yoshihiro Tatsumi, Charles Burns, Joe Matt, Edmond Baudoin, Frédéric Boilet, Guy Delisle, Frederik Peeters...

Tu as effectivement un problème de compréhension. Il se trouve que c'est seulement après le message que tu as cité que jubal et d'autres ont fait la précision sur la différence entre accès à la nationalité et l'expression des idées à Liberland. L'article que j'avais lu n'était pas clair à ce sujet. Après quoi tu ne trouveras pas un seul message de ma part qui a discuté ce point là. Manifestement, tu n'arrives pas à concevoir qu'on puisse avancer dans une discussion. Tu es encore en train de parler d'un point que plus personne ne discute depuis quatre pages, à part toi. Qui n'a même pas été discuté, en fait. Tu la discutes de cette manière depuis quatre pages et jusqu'à présent tu n'avais rien trouvé à redire. C'est très différent de tout ce que tu as dit sur quatre pages, mais okay. Donc, dans un régime libéral, la question n'est pas de savoir si les uns sont communistes, les autres nazis, s'ils respectent les religions, les sexes ou les races, mais seulement s'ils ont causés, causent ou causeront dommage à autrui. Voilà qui éclaircit les choses, je pense qu'on aurait pu épargner 4 pages si tu l'avais exprimé aussi clairement dès le départ.

Pareil pour la BD. Si tu avais lu la BD de Scott McCloud que t'a conseillé Jaimepasmonpseudo, tu saurais que la BD existe depuis bien plus longtemps que la littérature. Ne prendrais-tu pas une absence de connaissance pour une absence d'oeuvre ?

Justement, là non, on ne parlait plus de liberland en particulier, on essayais de voir des principes généraux. Relis le message #20 auquel tu as répondu et qui est la base de tous nos échanges sur les 4 pages précédentes. Donc le principe selon lequel en régime libéral, on pourrait défendre les idées politiques que l'on veut pourvu qu'on ne nomme aucun individu ne compte pas. C'est pourtant ça que tu as essayé de défendre sur plusieurs pages...j'ai l'impression que maintenant tu mets de l'eau dans ton vin. Il va de soi que je t'interroge depuis le début sur ta conception d'un régime libéral. Je te demande comment toi tu envisages l'expression des sensibilités politiques non libérales (toute fondées sur l'agression) dans le cadre de ta conception du libéralisme.

Dans ce cas la différence ne se situe plus sur le fait de nommer les gens ou pas. Si on dit "Ce serait bien si Bill Gates soit forcé de nous filer 95% de ce qu'il touche." on est dans l'apologie, right ?

Alors je ne sais pas de quoi tu parles depuis le début de notre échange puisque, depuis dès le départ (message #20), la question était, et on l'a dit explicitement, de savoir si dans un régime libéral ou libertarien (hypothétique) tu acceptais qu'on puisse exprimer des idées politiques autres que libérales ou libertariennes. C'est de ça qu'on parle depuis le début, donc là tu es parti ailleurs, je sais pas où. Sur un autre sujet en tout cas. Je ne comprends toujours pas. D'abord tu me dis qu'il y a une distinction claire : il y a ceux qui nomment des individus (inacceptable) et ceux qui n'en nomment pas (acceptable). Tu justifies cela par le fait que dans le premier cas les individus visés se sentiraient menacés et dans l'autre non...j'essaie de discuter la validité de ce principe et maintenant tu me dis qu'il n'y a plus de principe, c'est au cas par cas... Donc, si je dis, dans le cadre d'un hypothétique régime libéral, que je veux prendre le pouvoir pour exproprier les juifs ou les riches, est-ce un acte condamnable ou pas ? (Sachant que je ne donne pas de nom de juifs ou de riches.)

Je te rappelle qu'on parle de gens qui défendent cette opinion dans un régime libéral ou libertarien. Encore une fois je ne comprends pas : Tu viens juste de me dire (tu le répétais d'ailleurs en te citant toi-même) juste plus haut, message #86, que ce qui justifiait la différence (entre la désignation de noms d'individus et la désignation de catégorie) et donc la poursuite c'est le fait de sentir menacé. Je ne sais pas si tu suis la discussion, mais depuis le début de notre échange, on ne parle pas d'actes, mais d'expression de certaines idées dans le cadre d'un régime libéral ou libertarien.

Il y avait une version sous-titrée en français je crois.

Prôner le communisme par l'expropriation de catégories précises de personnes (dont les noms des individus ne sont pas donnés) c'est commanditer un crime ou pas ? Si je dis que je veux prendre le pouvoir pour exproprier les juifs, ces derniers ne se sentiront pas menacés parce que j'ai dit une catégorie (à laquelle ils savent appartenir) et pas leur nom ?

Non ça ne l'est pas, et la question n'est pas de savoir si on raisonne ou pas dans le réel. Ça n'est pas dans le sujet parce que, comme je l'ai dit et tu l'as reconnu toi-même en disant que le gouvernement n'avait pas d'immunité, ce n'est pas moi qui suit autorisé à agresser les personnes visés, c'est le gouvernement prôné. Donc, que les personnes désignés comme cible soient connus ou pas par moi ou par le public n'a pas d'importance au niveau de la menace pour eux. Oui, mais avant cela tu as dit : "D'un côté c'est normatif et de l'autre ce sont des exemples bien précis qui peuvent justifier que l'on se sente individuellement menacé." Donc, quand tu parles de la clarté de la menace, je suppose que tu t'inscris dans le cadre que tu as énoncé, à savoir que la différence se situe au niveau du sentiment de menace par la personne qui est nommée. A fortiori puisqu'on sait qu'elle n'est pas menacé par le public en général, mais par un gouvernement en particulier, lequel sait à qui il a envie de s'en prendre. Donc lorsque celui-ci vise une catégorie, même sans nom, la personne qui sait qu'elle appartient à cette catégorie sait qu'elle est visée de toute façon. Maintenant tu me dis que ce sentiment ne compte pour rien. Je ne comprends donc plus du tout ton raisonnement. Je ne tiens pas à discuter 3h de ça, c'est surtout toi qui en parle, moi j'essaie d'expliquer que c'est hors-sujet.

Peut-être. On en sait rien et c'est pas le sujet. Je ne comprends pas. Tu disais que la distinction se faisait au niveau du sentiment de menace et à présent tu me dis que ce sentiment n'a aucune importance.

Non, mais si je cherchais à le savoir j'imagine que je pourrais trouver sans trop de difficulté. Ensuite, l'important n'est pas moi, mais le fait que eux savent qu'ils sont visés par le gouvernement de ces gens là. Ainsi qu'on l'a déjà dit, c'est le régime qui va s'en prendre à eux. Pas moi.

Ma question n'était pas : "Qui fera la différence ?" J'interrogeais le principe même de cette différence, s'il y en a une, d'où vient-elle ? Ta question est biaisée. Elle devrait être : Qu'est-ce qui fait la différence entre : "Il faut liquider les musulmans." et "Il faut liquider les musulmans, par exemple Jamel Debbouze." ?

Voir une fois encore les interviews de Helfeld, qui illustrent exactement cela.

Je me demande s'ils ont compris que dans le strip que j'ai posté on voit précisément quelque chose qui ne peut être fait qu'en BD, et que c'est précisément là l'ironie.

Oublie le mot salaire, c'est accessoire, j'ai peut-être pas employé le bon terme, tu vois très bien ce que je veux dire. Cela mis de côté, on ne sait toujours pas ce qui fait la différence dans le sentiment de menace.