Gio

Quand je fais des recherches sur l'autonomie des écoles en Finlande (dont il est fait effectivement mention parfois) on tombe là dessus par exemple : http://www- wds.worldbank.org/external/default/WDSContentServer/WDSP/IB/2013/08/13/000356161_20130813155310/Rendered/PDF/799460WP0SABER0Box0379797B00PUBLIC0.pdf Ça me laisse perplexe...qu'entends t-on par autonomie ? Ce que je comprends, c'est qu'ils appellent "autonomie" le fait que ce soit financé partiellement par la municipalité... Le contenu des enseignements les méthodes pédagogiques sont quand même identiques dans toutes les écoles pour autant que je sache... EDIT: http://pedrocordoba.blog.lemonde.fr/2013/02/23/la-finlande-au-tableau-noir/

J'ai du mal à lire l'anglais. Mais bon, je veux bien faire des efforts, fais péter.

De fait, c'est pas tellement l'église qui enseigne dans les écoles privés sous contrat...il y a bien des cours de catéchisme facultatifs, mais bon ça ne représente pas grand chose au sein des établissements...si l'Église veut enseigner, elle n'a aucune raison de se mettre sous contrat avec l'État... les écoles qui veulent mettre la religion au centre se mettent hors contrat... (Corned Beef pourra témoigner, on a une connaissance en commun, un légitimiste, qui enseigne dans ce genre d'établissement...)

Rincevent, plus je me renseigne sur le système scolaire finlandais, plus je suis obligé de constater que c'est un système hyper-socialiste : Écoles financés à 100% par l'État, grosse dépense publique dans l'éducation, inexistence du privé, uniformité totale de l'enseignement, de la pédagogie et même des résultats, enseignement super-relax... As-tu des sources concernant l'autonomie des établissements ? Certes j'ai cru comprendre que les enseignants avaient pas mal de liberté, mais tout ce que je lis au sujet des contenus enseignés et des pédagogies, c'est que c'est les mêmes partout en Finlande...

Apparemment, en plus d'être hyper relax, le système scolaire finlandais est très étatiste : Source Toutefois, sur cette page, on peut voir le taux de dépense publique attribué à l'éducation pour chaque pays. On observe que si la Finlande a un taux assez élevé (plus que la France par exemple), d'autres pays qui sont bien classés dans les enquêtes PISA (Hong Kong, Singapour, Japon...) ont un taux nettement plus bas. Ceci dit, les pays qui sont tout en bas du classement PISA ont un taux de dépense publique dans l'éducation aussi parmi les plus bas. Les pays qui ont le plus haut taux de dépense publique dans l'éducation (Cuba, Namibie, Bolivie...) ne sont pas toujours dans le classement PISA...néanmoins, parmi ceux qui y figurent malgré tout, il y a l'Islande (pas terriblement bien classé), Chypre (moyen aussi) ou la Nouvelle Zélande (assez bien classée). Bref, a priori il ne semble pas vraiment y avoir de corrélation particulière entre le taux de dépense publique dans l'éducation et la réussite scolaire.

Les enquêtes PISA se basent sur le primaire et le secondaire, c'est à dire le niveau des élèves arrivés à l'âge de 15 ans. La question est aussi de savoir ce que ça donne en terme de libéralisme par rapport à la France : s'agit-il d'une instruction publique "gratuite" centralisée comme en France ou bien...?

Dans les pays occidentaux, c'est la Finlande qui arrive en tête des enquêtes PISA. Philippe Merieu (le leader des "pédagogues") et Paul Robert en ont fait un livre et un rapport où ils semblent dire que c'est parce que l'éducation finlandaise est basée sur l'élève (et sa participation), et non sur des cours magistraux à l'ancienne où le savoir est transmis verticalement. En gros la Finlande, l'éducation est douce, chaleureuse, il n'y a pas de redoublement, pas de stress, pas trop de contraintes, on éveille leur curiosité, etc.

Très instructif, merci ! Malgré tout, le système scolaire chilien plus libéral que notre système public a des résultats nettement inférieurs pour le moment. A voir comment ça évolue sur le long terme. Je suppose que cela va aussi de pair avec le développement économique général.

Il nous faut l'avis d'un expert de l'Amérique latine. Lucilio ?

Ça concerne le secondaire je crois pour le Chili.

En tout cas cela provoque beaucoup de manifestations de grande ampleur qui réclament un système scolaire plus "public", car ce système trop privatisé serait le sombre héritage de Pinochet. Ils sont d'ailleurs en train de revenir là dessus. http://www.liberation.fr/monde/2014/05/09/vaste-manifestation-pour-une-reforme-de-l-education-au-chili_1013628 http://www.slate.fr/story/84445/reforme-education-enterrer-pinochet-ultraliberalisme-chilienne http://www.rfi.fr/ameriques/20140520-une-grande-reforme-education-nationale-chili/ http://ries.revues.org/246

Le Chili ne semble pas avoir des résultats scolaires extraordinaire.

Parce qu'ils sont nettement favorables à engraisser un mammouth déjà bien gras. (L'ÉdNat française est avec son million d'employé déjà l'un des plus gros employeur au monde avec l'armée américaine et chinoise...) Ce qui signifie toujours une hausse de la dépense publique. Sinon j'ai regardé les classements PISA, c'est intéressant : on retrouve quasiment le classement de la fondation Heritage pour la liberté économique. Les champions sont les dragons asiatiques : Shangaï, Hong Kong, Singapour, Taiwan, Corée du Sud, Japon...

Ah ok. Pas mal de données intéressantes. Mais en tout cas, l'insatisfaction des français ne fait pas d'eux des libéraux pour autant :

Question : pourquoi en France, la plupart des écoles privés sont sous contrat ? Rien ne les oblige à l'être, si ? Est ce que ça permet d'obtenir des subventions ? Est ce que c'est pour être raccord par rapport aux examens ? Est-ce que parce que ça rassure les familles ? (Ce qui voudrait dire que les gens font spontanément plus confiance dans l'État...)

Okay, ce serait effectivement intéressant de voir comment ils s'en sortent niveau éducation par rapport à nous. (Bien sûr nous devons tenir compte d'où ils partent...) Un début de piste en ce qui concerne les pays bas : http://fr.euronews.com/2014/07/11/education-aux-pays-bas-entre-excellence-et-segregation/ D'après Wikipedia, aux Pays-Bas, environ 70 % des étudiants sont scolarisés en école libre, organisée par une initiative privée, mais subventionnée, publique et gratuite.

D'ailleurs, NoName, les faits n'empêchant pas les raisonnements et les hypothèses d'exister, on voit mal pourquoi tu refuses absolument à ceux qui recherchent des faits de le faire, c'est comme si tu disais : "Je ne veux surtout pas que ma conviction soit encore plus solide et argumenté !" On a peur de la réalité seulement lorsqu'on est pas sûr de ses raisonnements...

Ce discours revient simplement à mettre à la poubelle toute la science depuis 3 ou 4 siècles pour revenir aux débats des scolastiques. On a besoin d'hypothèses, je n'ai jamais dit le contraire, mais cette hypothèse reste...hypothétique tant qu'on ne retrouve rien qui puisse la confirmer ou la vérifier dans la réalité. Toute hypothèse a besoin de trouver sa confirmation expérimentale, et plus elle en trouve, plus elle se cristallise comme vérité admise. Cela ne veut pas dire qu'une hypothèse sans confirmation expérimentale est fausse par nature, cela veut simplement dire qu'on ne peut pas la mettre au même niveau de certitude qu'une théorie qui a eu sa vérification empirique. Et non, on a jamais prouvé que liberté > coercition indépendamment de ce à quoi ça s'applique comme activité humaine. (Si seulement !) De deux choses l'une : soit nous avons des exemples de systèmes scolaires libéraux, et dans ce cas, nous pouvons nous en servir pour vérifier et comparer, soit il y en a aucun (ce dont je doute fort) et dans ce cas là, en se plaçant par exemple dans une optique évolutionniste hayekienne, on peut se dire qu'il y a peut-être (je dis bien peut-être) une raison pour laquelle il n'y en a jamais eu dans ce secteur précis, raison qui peut très bien échapper à nos raisonnements. Quoi qu'il en soit, dans une telle situation, on ne serait sûr de rien. Puisque la recherche des faits est la raison d'être de ce topic, alors que fais-tu ici, à part lancer des polémiques ? On a compris que les faits ne t'intéressaient pas, on en prend bonne note, alors pourquoi vouloir obstinément empêcher ceux qui en cherchent de le faire ? D'autre part, je n'ai pas dit que je cherchais nécessairement un exemple de système scolaire 100% libéral (conformément à une théorie) mais le plus libéral (dans ce qui a existé, donc), ou à tout le moins, plus libéral qu'en France pour pouvoir comparer les résultats. Nous avons parlons du système scolaire Suisse par exemple, qui est plus décentralisé.

Aurais-tu dit la même chose si ç'avait été un communiste ?

Les mathématiques sont à part, précisément à cause de leur rapport à la réalité et à l'expérience. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle savoir si on doit considérer les mathématiques comme une science en tant que telle est un débat récurent. D'ailleurs, parmi ceux qui défendent la position selon laquelle les mathématiques sont une science, l'un des arguments est que les mathématiciens utilisent aussi la vérification expérimentale.

La "Putain de raison" c'est que pour les services dont tu parles, on a des vérifications empiriques. S'il n'y en a aucune pour l'école (ce que je ne crois pas personnellement, et c'est pour ça que j'ai créé ce topic, pour avoir des exemples empiriques de systèmes scolaires plus libéraux), alors on a pas de preuves. Et il n'y a rien à conclure dans un sens ou dans un autre d'une absence de preuve. On peut seulement formuler des hypothèses. Alors pourquoi ne me parles-tu pas de ça au lieu de vouloir faire absolument dévier le topic ? Est-ce que l'école de cette époque peut être comparable à celle d'aujourd'hui ? Je ne dis pas ça, je demande qu'on me les fournisse pour renforcer l'argumentaire libéral. Et un raisonnement purement théorique sans vérification empirique n'est pas une preuve. Qui a parlé d'absence d'hypothèse ? On a juste dit qu'une hypothèse ne constituait pas une preuve. Mais bien sûr qu'il faut des hypothèses pour pouvoir les vérifier précisément. (Car si on ne peut apporter la moindre vérification empirique à une hypothèse...) Je suis bien d'accord, et c'est la raison pour laquelle l'objet de ce topic était de demander les faits. Je n'ai jamais dit que le système en place fonctionnait, j'ai dit qu'il existait, ce qui n'a rien à voir. Dire cela ne procède d'aucun jugement de valeur. Or pour qu'on puisse évaluer et comparer les mérites d'un système, encore faut-il que celui-ci existe ou ait existé. Après bien sûr, il faut y avoir débat et confrontation des subjectivités. Raison pour laquelle je cherche un système scolaire plus libéral existant ou ayant existé pour qu'on puisse le comparer à notre système actuel.

La vérification expérimentale est en effet nécessaire pour constituer preuve (au lieu d'une hypothèse), c'est comme cela que ça marche en science. Dire que c'est une pétition de principe n'a pas vraiment de sens. Dire qu'on ne peut pas établir comme vrai ce qui est invérifiable est juste une simple question de logique élémentaire. Je n'ai jamais dit que la preuve était nécessaire en soi. Ou alors j'ai dit que la preuve était nécessaire pour...constituer une preuve. Mais on peut très bien se contenter de l'hypothèse. Je dis simplement qu'on ne peut pas faire comme si preuve et hypothèse étaient la même chose. Pour ma part je suis à la recherche de vérifications expérimentales pour avoir des arguments qui seront encore plus convaincants. Mais je n'exhorte pas tout le monde à faire de même. Vous n'avez pas besoin de preuve expérimentale ? Tant mieux pour vous, mais pourquoi participez vous au sujet ? Bin oui, mais encore une fois ce n'est pas le sujet. Tu ne comprends pas ce que je dis ou tu me lis très mal, voilà tout.

Ou du moins des expériences (historiques ou dans d'autres pays) qui, corroborés, constitueraient un début de preuve. C'est pour ça que j'ai demandé au début du topic s'il y avait déjà eu des systèmes scolaires entièrement privés, ou au moins quels sont les systèmes scolaires les plus libéraux que l'on ait connus ici ou ailleurs.

Pas Ninotchka ?

Sinon, rien à voir...