Gio

Ça doit être parce que tu as regardé trop de fois ce film.

Bon exemple. J'ai besoin de Jean Reno pour Porco Rosso. Comme pour Mufasa.

Tu perds aussi des choses en ne regardant pas la VF. Après tu fais un choix entre ce que t'apporte ou ce que tu perds de l'un par rapport à l'autre. Et c'est une préférence subjective.

Nous sommes face à un choix entre deux actions, a ou b. Tramp dit que l'action a constitue un crime contre la Justice. Pour vérifier si cela est vrai (mais encore faut-il avoir envie de vérifier si cela est vrai) il nous faut savoir quelle est la finalité de la Justice, puis voir si, entre l'action a ou de l'action b, laquelle est le meilleur moyen en vue de la finalité de la Justice. Il faut également que Tramp agisse de façon conforme à son idée de la Justice s'il était dans cette situation, car la Justice en tant que principe éthique, sert notamment à guider nos actions, et cela n'a pas de sens d'avoir une certaine idée de l'éthique et agir de façon contraire. (Ce serait comme se dire libéral dans le discours et contribuer sciemment dans les faits à l'étatisme.) S'il y a un conflit entre la pratique et la théorie, c'est qu'il y a une erreur quelque part. Si tu n'as pas envie, il fallait le dire tout de suite, et surtout, il ne fallait pas t'y lancer. Et rien ne t'interdit de répondre plus tard.

Okay, donc d'après toi, la Justice sert à rendre des services, peu importe le contexte ? Quelle est la différence avec le principe de l'entreprise ou de l'association ? Par ailleurs tu n'as toujours pas répondu aux deux questions que je t'ai posé, ou alors je n'ai pas compris. C'est totalement hors-sujet dans notre discussion. Ce qui serait dans le sujet c'est que tu me dise que la Justice n'a absolument aucune raison d'être, ne remplit aucune fonction et n'a ni but ni finalité. Parce que c'est à cela que je fais référence quand je parle de principe ultime. Mais en disant cela, tu contredirais des propos que tu as tenu précédemment dans notre échange. Car alors, tu ne pourrais pas dire qu'il y a crime dans la situation que j'ai décrite. Ou alors tu n'aurais pas pu dire que la Justice sert à résoudre des conflits. Mais sans vouloir alimenter le HS, pour les actions des individus c'est pareil : elles poursuivent des buts.

Est-ce que la Justice peut servir à monter mes meubles Ikéa si j'en fait la demande ?

Pas du tout quoi ? Je répète les deux questions, car je n'ai pas compris ta réponse : 1° D'après ton raisonnement, dans la situation que j'ai proposé, que l'individu meurt, c'est ce qu'il y a de plus juste. Se laisser mourir dans cette situation est le meilleur moyen d'avoir la paix et d'arranger les personnes concernés. Est-ce le cas ? 2° Si je te t'assassine un jour, est-ce que je mérite une pénalité ? Cela ne m'arrangerait pas, et étant mort, tu n'es plus concerné, n'est-ce pas ? Puis-je demander à la Justice de m'aider à monter mes meubles Ikéa ?

Bien sûr ! Ce sont mes goûts.

Mais lol. Damned, vous faites ce que vous voulez, ça m'en touche une sans me faire bouger l'autre ! A un point que tu n'imagines même pas. C'est fou que ça te touche autant.

Quand il ne regardent plus en VF, par "définition" si je puis dire, ils passent à côté des VF qu'ils ne regardent pas. Tout comme moi je passe à côté des VO que je ne regarde pas. C'est tout ce que je voulais dire. Je ne parlais pas d'aujourd'hui sur liborg. Je parlais du passé, et en général. Relis mon message. Oui mais là tout de suite c'est contre moi qu'on utilise ces "arguments". Si, si. ShoTo. Oui mais ceux qui préfèrent en VO ont encore plus sale goût, donc ils sont mal placés pour le dire. Chacun ses sales goûts, encore une fois. Oui mais avec le doublage japonais, tu ne peux pas avoir ce gap entre les prénoms japonais (ou les panneaux écrits en jap à l'image) et les expressions franchouillardes qui sont un plaisir de fin gourmet.

Ah, je prendrais plus de plaisir à moins comprendre ? Évidemment que ce n'est pas un argument objectif. Mais vous me faites rire en croyant sérieusement que votre préférence pour la VO est objective. Les arguments que tu avances se réfèrent à des éléments qui m'importent moins que d'autres choses que m'apporte la VF. C'est subjectif. Dans le premier cas, le goût des autres sert à déterminer ce qui serait objectivement mieux, et dans l'autre il ne compte plus.

En l'absence de confirmation de la part de Tramp, dois-je considérer que d'après toi, la finalité de la Justice c'est "arranger les personnes concernées" ? Si c'est le cas, d'après toi, donc, le but de la Justice est d'arranger les personnes concernés lors d'un conflit. Et d'après toi toujours, voler dans la situation que j'ai proposé est un crime aux yeux de la Justice. Ce qui veut dire que dans la situation que j'ai proposé, l'individu doit mourir, c'est ce qu'il y a de plus juste. Se laisser mourir dans cette situation est le meilleur moyen d'avoir la paix et d'arranger les personnes concernés. Est-ce le cas ? Autre question : Si je te t'assassine un jour, est-ce que je mérite une pénalité ? Cela ne m'arrangerait pas, et étant mort, tu n'es plus concerné, n'est-ce pas ? Si jamais on s'aperçoit que l'idée que tu as de la Justice va à l'encontre son propre but, cela veut dire qu'elle est erronée quelque part. Parce qu'il ne doit pas y avoir de conflit entre la pratique et la finalité...

Libre à eux de passer à côté de la VF. Même si j'étais bilingue au point de pouvoir apprécier le sens exactement au même degré en VF qu'en VO sans sous-titres, je continuerai peut-être malgré tout à regarder en VF. Je n'en suis pas si sûr, mais quand bien même: So what ? Je m'en fout de la majorité ou de la minorité, ça n'intéresse que ceux qui raisonnent en terme de posture, comme Johnnieboy. Je lui répondais là dessus parce qu'il en parlait. Mais de toute façon, mon choix, par principe, sera toujours mauvais ; Si je suis dans la majorité, c'est parce que je suis inculte, si je suis dans la minorité, c'est pour paraître original. Oh il n'y a pas que lui comme bon doubleur français. Je ne suis pas d'accord sur les animes, mais je reconnais sans problème qu'il y a certains films qui sont bien mieux en VO, comme par exemple des films comme Projet Blair Witch ou Paranormal Activity, dont la VF m'apparaît dans ce cas précis comme un non-sens.

Je prends un exemple parmi bien d'autre : il invoque la falsification popperienne par rapport à l'économie, mais les économistes autrichiens considèrent que justement elle ne s'applique pas dans le cas de l'économie, et ils ont des arguments pour ça, puisque beaucoup d'entres eux ont consacrés des ouvrages entiers à l'épistémologie de l'économie. Arguments qui sont peut-être discutables (pour ma part je les trouve très discutables), mais il faudrait alors les discuter avant de faire comme si le débat était déjà tranché. Ensuite il dit qu'il n'y a pas de propositions économiques qui ont été falsifiés. Je ne suis sûr de moi, mais il me semble que c'est faux, puisque beaucoup d'économistes s'inscrivent dans la logique popperienne. (Et ils sont critiqués par les autrichiens à ce titre.) Par ailleurs, lorsqu'il dit que les économistes font du normatif et qu'à ce titre ils ne font pas de la science, il fait encore comme si certains débats étaient déjà tranchés. Mises écrit dans son autobiographie : « La science n'a pas pour tâche et pour fonction d'émettre des jugements de valeur. Mais l'une de ses deux fonctions — et même, selon ce que pensent bon nombre de personnes, sa seule fonction — de nous dire si les moyens que nous utilisons pour atteindre un objectif sont ou non adaptés. Le scientifique qui étudie la nature ne juge pas cette dernière, mais enseigne à ses semblables les moyens sur lesquels ils devraient s'appuyer pour réaliser certains buts. Les sciences de l'action humaine ne doivent pas juger les objectifs ultimes de l'action mais examiner les moyens et les méthodes qui peuvent être utilisés pour atteindre ces objectifs. » Et quand on le lit, il s'est bien tenu à ce principe. Il ne critiquait le socialisme et l'interventionnisme que dans la mesure où ils atteignent des résultats contraire à ceux qu'ils cherchent à atteindre. Ce n'est pas être normatif, puisqu'être normatif c'est juger des fins. Or il s'est contenté de dire qu'il y avait une inadéquation entre les moyens et les fins. Et il a été critiqué par Rothbard à ce titre, pour son "amoralisme".

Et Corned Beef est un faux défenseur de la VO : en vrai, il est fan de Roger Carel, comme moi ! Vous voyez bien que c'est juste une pose ! (J'aurais peut-être mieux aimé The Wire si Roger Carel avait doublé McNulty.)

Je suis d'accord. Par ailleurs la VO a des inconvénients tandis que la VF a des avantages qui compensent les avantages de la VO, sans avoir ses inconvénients. CQFD, la VF c'est objectivement mieux.

Erreur ! Tu sais je discute encore avec Bob. Et quand je vois le nombre de gens sur SensCritique dont j'ai remis en question le point de vue politique (alors même que ce n'était pas mon objectif), je me dis que ma façon de faire ne doit pas être si mauvaise Ça je reconnais...mais on a rien sans rien.

Alors à quoi bon discuter ? C'est foutu d'avance.

Ah, je dois adapter mon point de vue selon l'endroit où je me trouve ? L'anti-franchouillisme systématique, c'est une posture. Je fais simplement preuve de discernement en sachant apprécier ce que l'on a bien en France. Vois-tu, lorsque la VF était encore plus mainstream qu'elle ne l'est aujourd'hui (Elle l'est toujours je te rassure.) je la défendais déjà, je m'intéressais déjà au travail des doubleurs et je n'aimais déjà pas que l'on me cache une partie de l'image avec du texte et qu'on m'oblige à focaliser le regard sur du texte et non sur l'image pendant l'action. (Et je ne faisais évidemment pas partie de cette infime minorité de français capable de regarder en VO sans sous-titre.) Si je suis objectivement dans l'erreur, je t'en prie, démontre le moi par A + B, car j'aimerais éviter de faire erreur si possible.

Johnathan R. Razorback, ton interlocuteur va trop vite en besogne sur beaucoup de choses.

Et pourtant il y a beaucoup de gens qui la défendent. Tous les gens qui comme moi s'intéressent particulièrement aux doubleurs français et qui du reste n'aiment pas passer leur temps à lire un texte qui cache une partie de l'image quand ils regardent une oeuvre audiovisuelle. Il y a même des réalisateurs qui défendent le doublage. Pasolini par exemple. Il y a des gens qui maîtrisent suffisamment l'anglais pour apprécier autant le sens sans les sous-titres, ce n'est pas mon cas. Donc j'ai appris à m'intéresser aux doubleurs français et à apprécier la qualité de leur doublage et lorsque je regarde un film ou une série j'aime bien reconnaître les doubleurs, c'est comme un jeu. Non ça c'est quand j'ai décidé de devenir un libéral de salon. Mais en laissant entendre que défendre la VF est quelque chose d'original, l'un comme l'autre vous en dites plus long sur vous que sur moi. Parce que les défenseurs acharnés de la VO, de fait on les trouve surtout dans les milieux bobos, hipsters ou snobinards (à l'origine du moins), là où vraiment on veut s'acheter une originalité à peu de frais. Je reconnais qu'ils se sont multipliés ces dernières années. Notamment parce qu'avec Internet, les gens regardent de plus en plus de séries avant qu'elles se ne sortent et beaucoup ont progressivement découvert et opté pour la VO. Mais de base, l'immense majorité des franchouillards comme moi préfèrent regarder en VF, sans quoi on dépenserait pas de l'argent à faire ces doublages.

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