neuneu2k

Non, est dirigeant de fait, celui qui… dirige… qu'il y ai transfert contractuel ou non. Ok, vla le vol maintenant, raconte nous comment la vilaine SA a le droit de "voler" qui que ce soit ?

Certes, mais en l'occurence, ton diagnostic est faux, bastiat est bien trop éloigné de tout raisonnement moral déontologique et bien trop conséquencialiste (et ce sans le moindre formalisme) pour etre axiomatique, l'axiomatisme se définit par une définition purement déontologique de la légitimité.

Ca c'est un probleme, et qui n'a strictement aucun rapport avec les actionnaires, donc pourquoi ton histoire d'actionnaires ? La encore, aucun rapport avec les actionnaires, et d'un seul coup, tu passe de la responsabilité civile (donc indemnisation des dommages causés par une faute) a la responsabilité des dettes, c'est un tout autre sujet. Pour "préserver" la responsabilité, il faudrait qu'elle existe, tu te gargarise de l'article du code civil sur la responsabilité aquilienne, mais tu n'en tiens pas compte, il faut une faute, un dommage, et une relation entre la faute et le dommage pour qu'il y ai responsabilité civile, et ça n'a aucun rapport avec la forme juridique et avec l'actionnariat. Non, les gens qui veulent bosser feront tout ce qui est en leur pouvoir pour ne pas lier la survie de leur foyer à des risques indépendents de leur volonté, et c'est ceux qui mettront en place les structures juridiques le permettant qui pourront apprendre de leurs erreurs au lieu de finir en prison pour dette et/ou condamnés a etre dans la misere a vie, et à monter des boites innovantes et apporter de la valeur a tout le monde.

Tu propose cette forme juridique, très bien, quel rapport avec le fait d'interdire les autres formes et de les excommunier. Parce que non, ton discours n'est pas 'je propose une forme juridique qu'elle est bonne' ta position c'est "l'existant est mauvais, anti raison et anti vie, il faut l'abolir, sinon on n'est pas libéral" C'est la dessus qu'il est temps de t'expliquer sans botter en touche.

Précisément, dis moi donc quelle faute commet un actionnaire lambda quand il y a un accident industriel (vu que c'est ton exemple), la faute, ça se prouve, ça ne se présume pas.

Tu ment par la gueule, tes arguments se résument à: - Les actionnaires sont co-propriétaires, si leur propriété cause un dommage, ils doivent payer sans limite, indépendamment de la moindre faute, au dépit de toute l'histoire juridique de la responsabilité civile. (Assertion non justifiée) - La SA permet aux actionnaires de ne pas être responsables civilement d'une faute dont ils ne sont pas responsable, c'est pas libéral (non sequitur, pas la moindre démonstration) - La SA était originellement un privilège royal, donc c'est pas libéral (un indice, ce qui est illiberal dans un privilège, ce n'est pas l'acte permis au privilégiés, c'est le monopole de cet acte) - La SA ne crée pas assez d'aversion au risque chez ses dirigeants ( de fait, les dirigeants sont bien responsables de manière illimitée des dommages civils causées par leur faute personnelle, donc c'est faux, en plus, ça n'a aucun rapport avec la structure juridique) Rien de tout ça n'est argumenté, ce sont des assertions sorties de nulle part, et le lien avec le libéralisme, si il existe, n'a jamais été explicité, par contre il est implicite vu que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi, tu "doute de leur libéralisme" Un petit rappel, tu a le choix: - le libéralisme comme théorie de limitation du pouvoir de l'état, ou plus largement de la violence légale, et il va falloir montrer le lien avec la responsabilité civile. - le libéralisme comme théorie du droit, à la mode moderne, et dans ce cas, tu ne coupera pas à la question de la légitimité du contrat d'émission d'un titre de type ´action' au sens actuel, à toi de montrer qu'il est illégitime. - un libéralisme tout personnel, auquel cas il va quand même falloir poser les bases de ta réflection, et montrer en quoi ce n'est pas du gloubiboulga gauchiste dont toute application réelle serait possible sans contrôle centralisé de l'économie.

Bla bla, pas de réponse sur la légitimité, bla bla.

Oui, le fait de ne pas avoir de pognon permet également de ne pas indemniser les victimes, y'a plein de trucs qui le permettent, par définition, il y a des tas de cas ou le dommage est trop grand pour être indemnisé correctement, et ça ne réponds pas à la question sur la légitimité, c'est quel mot que tu n'as pas compris ?

C'est du "bricolage" qui ne lèse personne, qui est un titre valide, et qui est fonctionnellement équivalent a ce qu'est une action actuellement, ça t'emmerde peut être mais si les gens veulent des actions telles qu'elles sont aujourd'hui, et non celles que tu propose, mon "bricolage" corresponds plus a leur besoin que tes idées, et a toi de montrer qu'il est illégitime, pas qu'il n'est pas de la "proprieté" telle que tu la définit, parce que tu vois, les gens s'en tapent de la propriété formelle de la société ce qui compte c'est la propriété du titre qui donne droit a une part des bénéfices et dont la valeur marchande est déterminée par le marché en fonction de l'anticipation des bénéfices futurs. Si pour garder ça, dans ton système ils doivent jeter leur droit de vote opérationnel, tout en en gardant la valeur commerciale, ils prendront mon bricolage avec plaisir, Et tu n'a pas répondu sur la légitimité, donne tes critères de légitimité, pas UNE solution qui te semble légitime. A toi de le prouver. Mais oui, et tu n'a quand même jamais répondu, tu ne fait que répéter ton postulat que les actionnaires sont co-propriétaires, sans le justifier, sans accepter q'un autre système est possible même si tu avait raison, sans accepter que le système actuel conviens très bien aux actionnaires et que personne ne souhaite etre responsable civilement d'un truc qu'il ne contrôle pas du tout et que par conséquent, toute tes histoires ne sont que de la sémantique sans importance aucune sur la réalité financiere, même si tu avait le povoar, a moins de limiter le droit contractuel de façon massive.

Tu parle de légitimité, quelle est la source de la légitimité d'une forme juridique a tes yeux ? Et l'homme de paille a bon dos, tant qu'on ne sais pas quelle est ta source de légitimité, je ne vois pas la moindre différence entre dire qu'un actionnaire est responsable de la faute d'autrui parce qu'il a un droit de vote (vu que visiblement c'est le point d'achoppement pour toi) et dire q'un citoyen est responsable de la faute d'autrui pour la meme raison, a toi de montrer qu'il y a une différence substancielle. Et tu n'a jamais répondu a l'objection de jabial, addictive et moi sur le fait que si par hasard ton machin sur la responsabilité des actionnaires découle de leur droit de vote, il suffit de changer les droits liés au titre et on se retrouve dans la même exacte situation, sans baisse de la valeur de l'action. Oui, une part de la valeur de l'action est le droit de vote, ça se voit dans les classes d'action, mais cette part de valeur viens du fait que contrairement a un vote "démocratique", celui-ci est fongible, et q'une entité peut s'en servir pour aquerir du pouvoir si elle les accumule, autrement dit, une classe d'action avec des votes fractionnels non exécutables aurai exactement la même valeur, il suffit par exemple de limiter le droit de vote a ceux qui possèdent plus de 10% des actions d'une société ce qui immunise l'immense majorité des actionnaires tout en conservant la valeur de leur action car elle peut toujours être vendue a un fonds ou dans le cadre d'un changement de structure (fusion, acquisition, …) Tu a déjà consommé plus d'énergie sur ce sujet qu'il ne coûterai a une banque d'affaire de construire une telle classe d'action éliminant toute ton histoire a la demande pour un client

Voila, la version pénale de la vision de bastiat içi, ça serait de condamner le peuple allemand à la prison a vie pour crime contre l'humanité, de condamner le peuple français pour vol et meurtre en réunion, etc…

Non, en général, il est utilisé pour tout et n'importe quoi, et quand il est utilisé correctement, ça fait le seul système distribué cross-organisationnel qui marche, voir le seul système distribué qui marche tout court… Et quand il est utilisé incorrectement que ça soit avec des sessions partout et/ou pour faire de la RPC, c'est pas pire qu'autre chose et c'est quand meme relativement facile a integrer worse is better. HTTP, c'est la vielle philosophie unix mais pour les réseaux, il faut juste le voir, c'est ce que 9P cherche a etre depuis 1992, mais en prod

Vouloir offrir des points d'acces plus souples que de linker son bout de code avec le bout de code de l'autre, oui, c'était louable, le probleme c'est qu'ils ont voulu faire une interface fortement typée, orientée objet et tout le tintouin et reproduire l'enfer des RPC. La philosophie unix originelle de "tout est un fichier" était un petit peu limitante mais propre (encore que, avec un filesystem virtuel decrivant les ressources… comme dans plan 9, j'ai des doutes sur le coté limitant), mais passer de ça a l'enfer du RPC orienté objet, qu'il soit CORBA ou autre, c'était une erreur fatale. Au final, presque 20 ans après toutes ces conneries, il reste HTTP pour faire des vrais systèmes distribués scalables (un machin a 4 verbes qui manipule des ressources plates avec un type mime, autrement dit un truc qui ressemble vachement a un système de fichier) d'un coté, et de l'autre des petits bouts de restes du champ de bataille de l'objet, sachant que même microsoft est loin d’être monolithique sur ce point, et qu'en interne, ceux qui disent que le web est l'exemple a suivre en terme d'architecture parce qu'ils ont lu la thèse de fielding au lieu de juste faire du PHP ont tendance a gagner du terrain massivement sur la vielle garde "DNA" dont PowerShell n'est q'une des dernières bordées. Le plus gros problème de Microsoft en fait, c'est sa communauté, les "corp" sont bien plus ouverts et critiques que les fanboys. (c'est peut être vrai chez apple aussi remarque, mais on coupe la langue de tous les internes et on les enferme dans des boites pour qu'ils ne parlent jamais a l'exterieur).

C'est en rapport avec le sujet, et ça ne change rien, ce n'est pas parce qu’un outil a des conséquences qui ne nous plaisent pas qu'il faut redéfinir le sens de la responsabilité civile ou l'interdire, sans la moindre justification qui ne soit pas de l'utilitarisme mal embouché, parce que si tu change les actions pour inclure une quote-part de responsabilité civile, il n'y aura tout simplement plus d'actions mais un autre produit financier, qui fait exactement ce que fait une action de nos jours, mais qu'on appellera et structurera autrement, sous la forme d'un produit obligataire a coupon variable par exemple, ou d’un quelquonque produit dérivé d’un observable de la comptabilité de la société commerciale, et si on veut ajouter un droit de vote sur des sujets a ce produit, je ne vois pas ce qui nous en empêchera a part peut un, très libéral pour sur, comité de vérification de l’utilité sociale des produits financiers…

Oui, c'est pour ça que je disais équivalent hypothétique, heureusement, c’est rare et encapsulé, cela dit, d-bus, même si c’est indubitablement meilleur que bonobo, est une rupture assez forte, et de mon point de vue négative, avec la tradition unixienne. Avoir un bus de messages entre composants système, c’est très bien, avoir collé un modèle de type RPC/Objet au lieu d’être uniquement adresse/texte, c’est une régression en terme d’agilité et d’interopérabilité entre des outils simples.

Il me semble qu'en effet, du point de vue des flics, c'est équivalent, du moins de votre coté de l'atlantique, du point de vue de la tradition, c'est vrai d'un véhicule fermé si il est occupé, mais pas d'un véhicule non occupé ou ouvert il me semble. Et bon, voila, l’aspect traditionnel de la souveraineté de l’homme libre dans son foyer est un peu plus fort et ancien que la souveraineté de l’homme libre dans sa Chevrolet, même si j’approuve l’extension du concept.

Il n'y a pas d'équivalent unix, il n'y a strictement aucun rapport entre un bash et powershell en dehors de la volonté marketing de Microsoft, tu compare des pommes et des choux de Bruxelles, tu trouve le choux de Bruxelles super, grand bien t'en fasse, mais prétendre que c'est supérieur a son "équivalent" pomme, ça n'a aucun sens. L'équivalent Unix hypothétique, ça serait un langage de script pour manipuler des objets CORBA systemes si l'aberration qu'était gnome/bonobo avait par malheur réussi à contaminer le reste de l'écosystème au lieu de mourir dans le mépris mérité de toute la communauté.

Faute + dommage => réparation, s’il y a faute et dommage, il y a réparation. Visiblement, ce qui te pose problème, c'est que celui qui commet la faute ne puisse pas indemniser, et donc tu cherche a tout prix une source de pognon pour compléter l'indemnisation, mais ce n'est pas parce que le fautif est insolvable qu'il y a forcément une faute plus grande, oui, des dommages ne sont pas indemnisés parce que celui qui les a causé est insolvable, so what ? On ne peut pas être libéral et ne pas être d'accord avec moi, ouinn, ouinn, vous êtes des socialistes parce que vous ne pensez pas comme moi, le contribuable paye pour des conneries qu'il ne devrait pas payer DONC tout ce que ce que je dis est le libéralisme incarné et ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont des vils communistes meme si c'est moi qui souhaite redéfinir la responsabilité aquilienne pour l’élargir massivement.

Voila

Tu pars du principe qu'un actionnaire est responsable des dégats causés par une societé, a toi de le prouver, si il est responsable du simple fait d'etre actionnaire, alors il doit indemniser les victimes, sinon, il ne le doit pas. De fait, une action, comme l'a bien rappelé addictive, ne crée une obligation que de la societé commerciale vers l'actionnaire et aucune autre, , a toi de montrer q'un tel titre est illégitime. Il ne suffit pas de dire qu'un autre titre qui rendrait responsable civilement son détenteur est possible, il ne suffit pas que tu le trouve meilleur a titre personnel, pour rendre le premier illégitime. Evidemment que si tu pose ta réponse comme postulat, il ne faut pas un raisonnement logique considérable pour arriver a ta conclusion…

Tout a fait, mais le fait d'exister en droit positif ne signifie en rien qu'il s'agit d'un privilege légal abusif, pour ça, il faut prouver que c'est illégitime, ce que tu n'a jamais fait. Non, ce que tu dis est dans ta vision personnelle, sans la moindre justification théorique, que ça soit du point de vue du droit naturel classique ou du droit naturel moderne (on parle de droit et de libéralisme, donc il faut bien une référence), qui n'est pas le droit positif. Mais que ça ne soit pas le droit positif ne le rends pas ibéral ou illibéral pour autant, de plus, etre libéral ne rends en aucun cas incompatible avec le fait d'etre dans le droit positif, donc ton non-sequitur est doublement vicié.

Ah si, tu a dit que je ne l'avais jamais utilisé, et que je parlais de la couleur. Il ne s'agit pas d'un effet de manche, j'ai commencé par donner des raisons objectives, et je ne suis pas le seul, jubal a pour le coup été très clair, et plutôt que de répondre, tu a ramené l'argument d'autorité "vous ne savez pas de quoi vous parlez, vous ne connaissez qu’Unix". Tu sors un argument d'autorité, tu te mange le retour de boomerang, dur la vie, contrairement a toi, je n'ai jamais prétendu que tu n'avais pas d'expérience pour dire que ton avis n’avait pas de valeur, donc inutile de sortir ton « j’ai touché des systèmes pouraves », PowerShell reste un pansement sur une jambe de bois, qui remplace WSH, donc un outil de scripting, et non pas le véritable shell windows qu’est explorer. Ce n’est pas une question de sémantique obscure, il suffit de prendre un peu de recul fonctionnel, si on pense en terme d’activité de l’utilisateur, ce qui se fait dans un shell unix, c’est ce qui se fait dans explorer, et pour cause, l’objectif d’explorer était de remplacer le shell existant qu’était la ligne de commande DOS. Et non, il n’y a strictement aucune raison de ne pas utiliser C# pour faire de l’administration, bien au contraire si on comprends et respecte l’histoire de microsoft, les langages de script sous unix ont une raison d’être double : · Les langages systèmes de l’époque étaient particulièrement chiants et peu adaptés a du quick&dirty · La configuration et les logs étaient des données textuelles non structurées Des solutions initiales de macros ED, vers des petits outils de développement spécialisés comme AWK pour arriver a des langages de script comme perl, sont le résultat d’une histoire, de défauts historiques d’unix et de solutions qui sont devenues standard. De même, le concept de Shell en ligne de commande et de pipe est lié intimement a la vision unix de « tout est un fichier US-ASCII». Power Shell est une tentative par Microsoft de récupérer cet historique, mais c’est une culture hors sol, leur modèle originellement orienté desktop, à depuis l’invention de COM, toujours été orienté composent et langages objet et typés, leur excursion dans les composent a typage dynamique a donné visualbasic et ses légions infernales. Mais H16 a raison, je ne devrais pas m’abaisser a expliquer ce genre de choses, on devrait te mettre dans un canal privé avec Rocou pour faire une flamewar entre fanboys.

Absolument, mais se faire voler son autoradio n'est pas un cambriolage, encore une fois, le problème dans le cambriolage, c'est l'intrusion dans le foyer bien plus que le vol. Ca n’empêche pas qu’il y ai injustice dans la destruction d’un camp entier, on ne sais jamais, il se peut qu’il y ai eu un innocent dans le tas, mais il faut dire les choses telles qu’elles sont, on ne parle pas seulement de vols d’autoradio, la voiture n’est pas une maison.

Le cambriolage, ce n'est pas un simple vol, c'est de l'intrusion forcée dans le foyer, un truc gravissime depuis l’antiquité, ça ne me choque pas particulièrement que la réponse populaire soit de raser le squat au napalm, franchement, une foule vengeresse qui ne fait pas un seul blessé et ne fait que des dommages matériels, c'est plutôt du domaine du miracle.