Apollon

J'avais bien aimé la musique de princesse Mononoké et il m'a semblé avoir entendu les mêmes airs chez Debussy ou un autre.

Tu mésinterprètes. Les USA avaient en effet des troupes partout mais d'une c'était chez leurs alliés et de deux c'était la conséquence de la doctrine du containment, qui n'est pas une doctrine expansioniste. Cela peut te sembler paradoxal mais les US ont beaucoup de troupes à l'étranger non pas parce qu'ils sont expansionnistes mais parce qu'ils ont voulu dissuader tout expansionnisme soviétique, où qu'il s'exprime. La "menace rouge" n'est évaporée que dans la mesure où les USA garantissent la Corée du sud. En cas de guerre avec pour seuls belligérants les deux Corée il n'est pas du tout garanti que la Corée du sud gagne, bien au contraire. Si la Corée du sud a plus de ressources matérielles et technologiques, la CdN est un Etat militarisé qui peut exiger bien davantage de sa population et subir un coût humain supérieur. Cela a été mentionné indirectement à plusieurs reprises. Bof, article à niche, pas sérieux. Déjà on peut relever que l'incendie du reichstag est bien du en fin de compte à un communiste, même si non stalinien. Plutôt qu'opposer des faits, Hornberger ne fait qu'exciter le soupçon, en argumentant avec des exemples vaseux, du type "et si le Venezuela tirait près des cotes US, les US ne répliqueraient-ils pas ?" Comme quoi l'exemple est décidément l'argument du pauvre. Comme si le Venezuela avait un allié près des USA avec lequel il est encore en état de guerre, comme si le Vénézuela faisait des exercices avec ce pays, et comme si les USA pouvaient croire que de tels tirs d'exercices pourraient être de vrais tirs. Bref on supprime toute la réalité et on s'étonnera de déboucher à l'absurdité… Hornberger n'oppose pas de fait parce qu'il oppose un système, parfaitement éculé : l'idée que les USA alimentent les menaces pour unir les citoyens autour du gouvernement. Son argumentation, qui se résume à cela, peut donc être appelée conspirationiste. Question absurde, le world policeman apparait à la chute de l'URSS.

Bonjour aux nouveaux. Je vous souhaite de bonnes lectures.

C'est négatif.

Personne ne veut d'escalade. En revanche seul le nord a intérêt à lancer des obus et - bis - le régime coco passe son temps à faire des provocations équivoques. Tu en as oublié un un peu plus tôt.

Comme l'a montré Rincevent, ta comparaison ne fonctionne pas : la CdN n'a pas de frontière avec la France. On attend toujours que tu montres où serait la provocation qu'aurait commise le sud. En parlant de provocations, Mobius t'as listé les beaux faits d'armes de la CdN, qui montre à quel point ce pays s'est fait une spécialité dans ce domaine. Ajoute à ça que c'est une dictature communiste contre une démocratie libérale. Etonnant d'avoir à le rappeler sur un forum libéral. A part ça envisager une attaque surprise de la part de la Corée du sud, toute seule, sans les US n'est pas crédible.

Si tu ne crains pas d'attaque surprise, que le voisin fait ses exercices chez lui, exercices prévus de longue date, où est la provocation ? Remarque que ça a été annoncé plusieurs jours avant la sauterie.

Pour les mêmes raisons que la Corée du nord : on exploite à son profit les évènements et ceci signifie qu'on les interprète avec complaisance. Et quel dire de la CdS contestes-tu ?

Bah voyons : doutons des intentions US qui font une démonstration militaire en CdS, mais croyons sur parole la CdN qu'elle se sent provoquée, soupçonnons sans vergogne que l'affaire s'explique par des dispositions d'armes nucléaires US. Non ce n'est pas une provocation : les exercices interalliés, ça existe, et il est normal de les faire en CdS. On les annoncera à l'avance, et tel a été le cas. Une chance d'attaque surprise US lors de l'exercice est nulle, sauf à suicider leur crédibilité.

Effectivement, en bon régime stalinien, le régime nord-coréen est probablement parano mais il y a plus que ça : la CdN qualifiera tout et n'importe quoi de provocations pour raconter que ses propres provocations ne sont que des répliques. Et il y aura toujours du monde qui y croira en pensant témoigner d'un esprit fort.

Ah bah si c'est la Corée du nord qui le dit on n'a plus qu'à se coucher. Faut-il être de mauvaise foi pour ne pas voir que balancer 140 obus sur des civils n'est qu'une modeste réplique à la provocation inacceptable d'exercices interalliés qui bloquent la vue sur l'océan. Faut-il être naïf pour ne pas voir un appel désespéré à l'aide contre les salauds sudistes bellicistes "excités de la gachette" qui planquent des missiles dans leurs caves. Tout ceci est évident à qui sait se renseigner et on peut trouver au moins une déclaration officielle qui peut s'interpréter en ce sens. (lien, lien, lien)

L'ordalie répond à une logique différente du duel judiciaire. Elle fait d'ailleurs intervenir un tiers et des règles. Dans le processus d'institutionnalisation de la justice, on part de la vengeance privée, ensuite on passe au talion et ensuite seulement à l'ordalie. Heureusement ce stade irrationnel est rapidement remplacé par la torture étatique qui extrait l'aveu. Vive le progrès.

Soit, mais quel est le mécanisme derrière la remise en cause des dépêches ? Est-ce un doute ou du soupçon ? Est-ce la prudence ou le système ? En l'état les faits apparaissent assez clair ainsi que les responsabilités ; et si on veut ajouter d'autres explications, il faut amener des preuves et tenir les théories irréfutables pour nulles - je ne pense pas à toi en particulier.

Bref, tu ignores même les faits les plus élémentaires de ce dossier, "lire plus pour se ridiculiser moins" est une maxime que tu devrais faire tienne. Soit plus discret quand tu te fous du monde. Pour rappel : Entrons deux secondes dans la dixième dimension histoire d'être charitable : après les échauffourées à la frontière, les sud-coréens veulent que les US placent la bombe chez eux. C'est donc… à cause de cette présence que les nord-coréens seraient énervés et auraient lancé une centaine d'obus… Et puis de cette déclaration officielle, il faut évidemment déduire que c'est la bombe américaine qui est la cause de la crise. Certes ce n'est pas écrit ni prononcé mais c'est pensé assez fort pour que Chitah le comprenne. Et si vous êtes pas d'accord vous êtes des ploucs qui connaissez rien ! Merci pour cette brillante alter-pensée.

Traduction : toi-même, si tu me critiques, je te critique aussi. Sauf que je n'ai pas parlé de conspirationisme, je n'ai fait que constater que tu opposais une théorie 1/ invérifiable, et 2/ où les méchants sont les USA, ce pour expliquer des faits pourtant simples. Petit bombardement de lien histoire de donner une apparence de substance. Absolument Vu l'espèce dont on parle, ceci est un raisonnement parfaitement néocon, désolé de te l'apprendre. A théorie absurde, exemple absurde. classique. Tout à fait.

J'aime ta façon détournée de me demander mon avis. Actuellement le vilain c'est la Corée du nord. Hier c'était l'Irak. Demain ce sera un autre. Il faut accepter qu'il y aura toujours un vilain et s'accommoder quand on en trouve un bien con qui sert de bon faire-valoir. Si donc les USA liquident la CdN, le prochain méchant sera l'Iran ou la Chine, chacun plus dangereux pour eux. De plus ils répandront un sentiment d'insécurité chez tous leurs rivaux qui pousseront ceux-ci à s'allier. Personnellement je préfère qu'on en reste à Kim Jong Il plutôt qu'à un axe Chine-Russie-Iran-Venezuela-tiermondisme. Tu ne proposes pas une guerre défensive mais une guerre d'agression et de changement de régime en réplique à des provocations. Bref on ne peut pas le prouver mais c'est la faute des USA…

Je cherche un mot supérieur à banal. Edit : triviocre ?

Xara n'avait pas tort de faire remarquer que cette idée ( "réglons ça une bonne foi pour toute" ) est néoconservatrice. Il n'est pas raisonnable de croire qu'on améliore le monde en supprimant une tumeur, ici nord-coréenne. En réalité la guerre produirait une reconfiguration de l'ordre mondial que j'ai du mal à ne pas concevoir néfaste.

@ Jabial : qui parle de bombe atomique ? @ Xara : tu mets quand même de l'eau dans ton vin. Ama tu vas trop loin en renvoyant dos à dos les deux états. Oui il y a les ambiguités territoriales mais c'est vraisemblablement la CdN qui en utilise.

Euh répliquer au bombardement d'une ile avec deux trois morts à la clé par un raid sur le qg adverse et les installations militaires qu'il a utilisé plus "une ou deux bricoles", j'ai ne vois pas en quoi c'est proportionné. En tout cas, avec une réplique pareille c'est le début d'un carnage.

Pas clair. Par proportionné, tu veux dire contre-attaque équivalente ou contre-attaque aggravée proportionnellement ?

Quid si la CdN réplique en en envoyant deux ? On en relance 4 ? Il faut être bien conscient qu'en répliquant on doit être prêt à tirer les conséquences que cela amène. Prêts pour la guerre ?

La guerre récente contre l'Irak pose les règles du jeu : il n'y aura guerre qu'au terme d'une escalade (diplomatique éventuellement) et s'il y a guerre, Kim Jong Il est au bout d'une corde dans cinq ans. Donc la Corée du nord peut s'amuser à bombarder son voisin tant qu'elle évite l'escalade càd en bombardant de façon ponctuelle et équivoque (j'ai pas tiré le premier, vous êtes dans mes eaux etc), ce pour des raisons de politique intérieure.

Avec la Corée du nord, c'est toujours la même chose : alimenter la tension sans entrer en guerre.

Tu surestimes encore les deux.