Patrick Smets

Le problème, c'est qu'utiliser la constitution pour empêcher la majorité de faire n'importe quoi, c'est un grand principe libéral...

Sauf que l'air du temps n'est absolument pas à la libéralisation. Politiquement, dans le meilleur des mondes (et on en est encore loin), on pourrait imaginer une sorte de coup de poker où on fait sauter la banque en bloquant l'une ou l'autre institution. L'idée de transformer progressivement la société jusqu'à ce que tout le monde devienne libertarien et qu'on change la constitution par consens, c'est de la science-fiction. #PDM

http://www.ldhbruxelles.org/ldh/spip.php?article51

Ça sort d'où cette histoire de standstill ? J'ai jamais entendu parler de ça...

Le fédéralisme des provinces : ce n'était pas une mauvaise idée, il n'y avait donc aucune chance que ça voit le jour.

Ben oui ! Parce que remonter la digue de 1 mètre, ce n'est pas technologiquement à notre niveau....

Il faut voir ça comme une projection orthogonal en dessin scientifique. La philosophie définit un objet parfait flottant dans l'espace. La politique consiste à projeter cet objet dans un certain plan qui est le milieu dans lequel on évolue. L'utopie, c'est de vouloir modifier l'orientation du plan pour que la projection soit plus jolie. La compromission, c'est de modifier l'image projetée. Entre les deux, il y a la position de la "sincérité intelligente" qui aboutit à une certaine projection qui dépend du milieu socio-politique dont on parle. Et il faut garder à l'esprit que la projection ne donnera pas la même image dans chaque plan. Il y a une projection pour les US, une pour la France, une pour la Belgique, une pour la famille, une pour les amis, une pour les intellos, etc. Quand on entre dans l'action (ou seulement la communication), il n'y a pas de vérité absolue ou de réponse unique.

À part ça, nous incarnons la pensée unique... De fait, à l'expérience, c'est foireux. Ça fait mec qui sait pas choisir son camp. Puis, il paraît que JM Le Pen aurait eu comme slogan de campagne "économiquement de droite, socialement de gauche". Bienvenue dans un monde de pensionnés. Aujourd'hui, ce sont les vieux qui font la loi et on leur fait des politiques sur mesure. Payer la pension, pas trop de bruits, surveiller son alimentation, des hôpitaux à la place des discothèques et des mouroirs de luxe maisons de repos. En Belgique, les deux principaux postes budgétaires des pouvoirs publics, ce sont les retraites et les soins de santé. Ça concerne qui ? On peut rajouter la charge de le dette qui alimente les fonds de pensions privés et la politique monétaire qui gonfle la valeur de l'immobilier (possédé par les vieux). Je teste pour l'instant. Nous voulons une décentralisation maximale. Toutes les compétences doivent retourner aux individus et si ce n'est pas possible, aux communes et organisations locales. Ça interpelle, mais évidemment, au bout de 2 minutes, ils ont compris que ça veut dire une privatisation massive et on retombe sur le BS habituel.

Je n'étais déjà pas vraiment d'accord avec ton explication lorsque je la prend dans un sens flou. Mais, si tu en fais une affirmation de type utilitariste, je te suis encore moins. Les gens se soumettent à l'État par habitude, pas suite à une sorte de calcul rationnel. Parfois, ils sortent des âneries de ce genre-là, mais c'est juste pour ne pas perdre la face et se donner une contenance d'intellectuel. La réalité, c'est qu'ils ont peur (de ce qu'ils imaginent que leur voisin pourrait leur faire) ou qu'ils sont méchants (et qu'ils sont prêts à endurer beaucoup si ça permet de faire chier le voisin)

En l'occurrence, sur cet exemple précis, je pense que c'est une réaction in-group versus out-group. Mais ton raisonnement est valide dans plein d'autres cas, on ne va pas ergoter. Personne ici n'a jamais concédé cette prémisse. Et ça n'a rien à voir avec ta formulation précédente : "la prémisse moisie partagée de toutes parts que si quelque chose n'est pas un crime, ce n'est pas un vice non plus, voire c'est même une vertu". C'est la contraposée qui peut être déduite mais qui n'est pas équivalente. Mais par ailleurs, je te concède que ce peut être une façon simple de se mettre un auditoire dans la poche. Plutôt que de reprendre depuis le début qu'on peut tolérer ce qui est immoral, on abrège directement en réfutant le caractère immoral du comportement en question. Ce n'est pas le plus propre intellectuellement, mais ce n'est pas non plus condamnable ou contreproductif à condition de le faire de façon raisonnable. Trouver génial ou pas n'a plus rien à voir avec la question du vice et de la vertu. Le vice ou la vertu concerne l'acte de l'auteur et est justement indécidable dans ces deux exemples. On peut penser qu'insulter l'Islam (et toutes les religions) relève du vice ou inversement que c'est, pour un artiste, de se censurer par respect de vieilles superstitions qui constitue le vice. Nier un évènement historique peut être vu comme un vice, se donner pour mission de challenger une pensée unique (même avec un peu de mauvaise foi) peut être vu comme une vertu. Ce n'est que l'acteur dans le réalisation de l'acte qui découvre son propre rapport à la morale, d'où la nécessité de lui permettre d'expérimenter. Et donc, l'expérimentation devient une valeur positive par elle-même. Sur l'intégration forcée, tu marques un point.

Ce qui n'a déjà plus rien à voir avec un quelconque hédonisme, permissivité, ou whatever.

Quiconque a rempli un formulaire de sécurité sociale ou a attendu 2 heures dans une mairie pour faire tamponner un bordereau sait que l'État n'a pas un caractère "profondément hédoniste"...

Je sais bien, mais je challenge cette vision qui tend à devenir un poncif. La pulsion 68arde de développement personnel et de destruction des barrières qui entravent l'individu sont profondément voisine du libéralisme. Ce n'est pas pour rien que les gauchistes accusent Cohn Bendit d'être un "libéral libertaire". Le mythe du surhomme à la sauce Ay Rand joue sur le même registre. Et pour ceux qui ont lu "les vices ne sont pas des crimes" il y a trop longtemps, je rappelle que Spooner ne se contente pas seulement de reprocher la répression des vices. Il affirme très clairement qu'il est impossible de distinguer entre un vice et une vertu, sinon dans l'expérience individuelle. Une série des traits caractéristiques de 68 (libération sexuelle, refus de l'autorité, rejet des coutumes désuettes, etc) sont non seulement compatible avec le libéralisme, mais prennent leur source dans les mêmes passions humaines et universelles. Une sorte de sécession des expatriés, pourquoi pas ?

Est-ce que Koening cite un chiffre pour son allocation universelle ?

Non sequitur. (AKA saut lacantique) L'esprit libertaire, c'est très bien et c'est un de nos seuls atouts. Puis - quand bien même !- ce n'est pas comme si il y avait moyen de faire demi-tour et revenir à une situation antérieure, donc autant en tirer profit.

J'attends avec impatience que les sites de réinformation soulèvent les incohérences de l'enquête et démontrent l'implication du Mossad.

À ta différence, je n'assimile pas la crise du libéralisme à sa disparition. Pour moi, le colloque Lippman et ce qui s'ensuit peut légitimement revendiquer la continuité de la tradition libérale historique.

Comme si le reste du temps, c'était sérieux... ;-)

As-tu lu ceci ? Ça t'intéressera, c'est dans la lignée de ce que tu expliques. Ceci étant, il n'y a pas d'opposition entre ce que ta position et la mienne. D'évidence, libéralisme et libertarianisme partagent une tradition commune. Il est donc logique de retrouver les deux tendances depuis l'origine. Je réfléchis plutôt à ce qui fait aujourd'hui la spécificité du mouvement libertarien par rapport au libéralisme historique (j'ai pas dit "classique", mais "historique" dans le sens de son histoire au 20ième siècle) et j'ai le sentiment que c'est autour de cette question du localisme que passe la fracture (plutôt qu'une hypothétique séparation minarchistes/anarcap que je ne retrouve nulle part). Ce qui d'ailleurs participe à l'attrait du libertarianisme (et à son caractère accueillant) pour les archéo-conservateurs, là où le libéralisme depuis les années 80 s'est plus retrouvé lié au néo-conservatisme. (je ne confond pas les mouvements, je dis juste que les alliances sont plus faciles)

J'insiste. Je crois vraiment que cette question du centralisme vs localisme est au coeur de la différence entre libéraux et libertariens. (Hayek est un mauvais exemple parce qu'il a justement un pied dans chaque camp.) Les premiers voient la nécessité de créer un champ juridico-politique homogène (c'est-à-dire obligatoirement centralisé) au sein duquel les individus peuvent exprimer leur liberté. Les seconds accepte l'idée d'une hétérogénéïté au sein de laquelle des règles différentes peuvent être expérimentée, la sélection naturelle / concurrence assurant la diffusion des meilleures règles. La plupart des classiques libéraux sont des défenseurs de la monarchie (contre la féodalité) pour faciliter la modernisation du pays. Voltaire et son despote éclairé sont un bon exemple. Ensuite, on les retrouve du coté de Napoléon, puis autour de Guizot, etc. Le tout débouchant sur l'ordo/néo-libéralisme. Les libertariens, influencés par leurs origines anarcho-individualistes et conscient de l'échec du libéralisme centralisateur, se positionnent beaucoup plus autour des petites communautés, du grassroot, etc. En ce sens, ils sont beaucoup plus accueillant au communautarisme, aux sectes, à l'auto-gestion, etc. Ce n'est pas pour rien qu'on retrouve au centre des oppositions entre libéraux et libertariens, la question de la construction européenne. Même si on prend un auteur comme Locke, on constate que les libertariens lui empruntent principalement sa conception des droits naturels et les libéraux son idée du contrat social

Allons plus loin. C'est la différence entre libéraux et libertariens.

Le texte de l'article semble décrire une scène observée. S'il n'était pas sur place, ça me paraît à la limite du faux témoignage...

Cherche aussi qui a payé le voyage au journaliste de Sud Presse. https://twitter.com/didirouche?lang=en