free jazz

Il me semble au contraire que la théorie de la vérité-correspondance est à prendre au sens fort dans le randisme. Ce n'est pas sans poser quelques problèmes logiques et ontologiques, comme cette mystérieuse symétrie entre l'image du monde et la structure des énoncés. ça me semble une propriété tout-à-fait extraordinaire. C'est une théorie de la vérité objective (sans turbulences ni distortions par le cerveau de l'observateur) entre le sujet et les phénomènes, entendue comme l'adéquation d'un énoncé avec les faits, absolue et parfaite. Si un énoncé formulé clairement est vrai dans un langage, toute traduction correcte de cet énoncé dans un autre langage est donc également vraie. Cette théorie de la vérité empruntée à Aristote, a été réactualisée par les logiciens Tarski et Gödel, qui ont éssayé de montrer qu'elle était logiquement défendable. En principe tous ceux qui considèrent que la réalité est en soi anarchique et chaotique. Tous ceux qui se réfèrent au kantisme donc : le sujet informe et organise ce donné anarchique en objets reliés par des chaînes causales, en projetant à l'extérieur de lui les catégories de la raison (causalité, régularité, identité etc…). Pour un kantien, les "choses en soi" se situant dehors des possibilités de compréhension de la raison, elles sont inconnaissables. On ne peut rien en dire. Ce que nous appelons le monde réel n'est qu'une construction synthétisée par les catégories de la raison et les formes apriori de la sensibilité (temps, espace). Dans la critique kantienne la notion de monde fait partie des antinomies de la raison pure, audelà de toute expérience possible. Par exemple on peut soutenir de façon cohérente qu'il est fini ou infini sans pouvoir jamais le prouver. Je ne suis pas d'accord. On peut tout-à-fait placer l'individu en relation avec son environnement, et penser que ce monde n'est ni organisé par des lois ni rationnel. ça n'a rien de socialiste : je vous renvoie à la lecture de Hume (un auteur important du libéralisme). Pour Hume les causes ne sont que des connexions arbitraires reliant certains phénomènes avec d'autres parcequ'on a pris l'habitude de les observer simultanément (conjonctions). On peut très bien imaginer que l'homme colonise un jour une planète qui ne serait pas soumise à la loi de causalité, ou bien surlaquelle il faudrait s'habituer à observer des conjonctions différentes de phénomènes. Je me considère d'ailleurs empiriste comme vous, sans adhérer à cette fausse évidence que vous énoncez. Disons que je me situe plutôt comme un empiriste logique critique, dans la tradition de Hume et de Popper. L'idée selon laquelle le monde serait soumis aux même habitudes que la connaissance humaine me paraît assez arbitraire et mystérieuse, quasiment magique. Cela relève à mon avis du domaine de la foi. On le voit de manière caractéristique chez Eisntein, notamment lorsqu’il remarque qu'" à la base de tout travail scientifique d’une certaine envergure, on trouve une conviction bien comparable au sentiment religieux, puisqu’elle accepte un monde fondé en raison, un monde intelligible. " Théoriquement oui selon le positivisme logique. Voir sur ce point Frege, Russell et le premier Wittgenstein. J'approuve. La question que je posais était à un niveau plus en amont : ce libre-choix n'est-il pas une illusion rétrospective si ces choix sont déterminés par la génétique et la neuro-biologie? L'imprévisibilité pourrait être seulement apparente ; de même, pour bien des biologistes d’aujourd’hui l’indétermination du monde microbiologique correspond, non pas véritablement à une absence de déterminisme, mais à une difficulté pour l’esprit humain de le cerner en raison du nombre considérable de facteurs en cause. En ce sens c'est une indétermination qui tient aux limites de la connaissance humaine et non à une indétermination objective. D’ailleurs certaines avancées dans le domaine des sciences de l'homme (en sociologie, en psychologie, en neu-robiologie) ont renforcé les thèses négationnistes de la liberté humaine. C’est la même illusion qui tend à nous faire croire que les règles ou « lois » que nous élaborons à partir des données d’observation du monde, font partie de ces données elles-mêmes (projection). Comme celui qui porte des lunettes jaunes est incité à penser que ce qu’il voit est objectivement jaune, qu’il y a du jaune dans les choses en face de lui, le savant qui regarde le monde à travers les règles théoriques qu’il a élaborées a naturellement tendance à croire que le monde est objectivement réglé. Oui et non, il y a de plus en plus de scientifiques qui reviennent au platonisme. En premier lieu les mathématiciens et certains physiciens, comme Trinh Xuan Thuan. Les mathématiciens vous diront que les idéalités mathématiques ne dérivent pas de la connaissance sensible, elles ont une existence indépendante de notre cerveau. Viennent s'y ajouter tous ceux qui se réfèrent à la théorie de l'information, qui touche maintenant à la microphysique, la biologie (génétique), la sociologie, la cybernétique et bien sûr…l'informatique. Dans le cadre de la théorie de l'information, la réalité sensible n'est que la forme, ou l'apparence d'un code numérique. " L'information (ou néguentropie) est un facteur d'organisation qui s'oppose à la tendance naturel au désordre et au chaos (ou entropie). Un organisme vivant, comme le corp humain, ne peut rester organisé que par les informations qui le lie. Toute rupture d'information (nerveuse, chimique, ect) entraîne la dégénérescence d'une partie ou de l'ensemble. Cela tient au fait que l'information, la matière et l'énergie sont indissociables. Connaître la proportion de chacune d'entre elles permet de définir le degrè de complexité d'une structure, et partant, son niveau systémique. Car le niveau d'un système est avant tout déterminé par ses constituants, eux mêmes étant des systèmes constitués à un autre niveau, chaque niveau étant défini par le type d'énergie qui est mis en oeuvre. La systémique met donc en avant l'imbrication de structures, chacune étant mue par une dynamique, donc une énergie spécifique. En définitive, l'information met en communication les éléments d'un système dynamique. Un être vivant offre un bon exemple descriptif du fonctionnement d'un système. A l'échelle globale, c'est une dynamique chimique et gravitationelle. Les cellules sont organisés autour de dynamiques chimiques et à l'intérieur de chacune d'entre elles, des échanges électromagnétiques et ioniques maintiennent la cohésion. On pourrait continuer le raisonnement aux échelles moléculaires, atomiques et particulaires. Mais nous sortons là du cadre du vivant." -> http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_…#39;information

Il manquait une prémisse implicite mais évidente dans ma remarque un peu rapide: L'objectivisme s'appuie sur une ontologie sans Dieu (c'est un peut tout l'objet de notre débat ici de savoir si c'est viable) En fait vous complétez ma réponse en faisant référence à une 3è position : l'ontologie comme département de la physique (plus exactement ici la biochimie du cerveau et la neurologie). C'est la position matérialiste. Outre que le matérialisme est difficilement conciliable avec le libéralisme (je demande à voir comment on peut les rendre compatibles) à mon avis vous oubliez deux éléments : 1. l'ontologie est un discours sur l'être en général et pas seulement un discours sur la conscience. Or vous réduisez le problème de l'être à celui de la perception - sous-entendu le monde n'existe qu'au travers de mes sens et de la représentation qui est synthétisée/organisée par eux. (en passant vous faites déjà de la métaphysique à ce stade) 2. l'ontologie objectiviste établit une correspondance cognitive "rei et intellectus" entre les objets et la perception (vérité). Sur le premier point, c'est une prémisse essentielle de l'objectivisme sur laquelle cette doctrine fonde l'éthique : il existe un monde réel objectif en dehors de moi. Une chose existe, ce n'est pas une construction cognitive. Un individu existe, ce n'est ni une construction sociale ni une construction juridique artificielle. Ce qui conduit au second point : Le monde est connaissable d'une part parceque les sens ne nous trompent pas, ils nous informent adéquatement sur les objets (réalisme). D'autre part parceque le monde est cohérent et organisé par les mêmes lois logiques que la raison (causalité, non-contradiction). Comme je l'ai déjà signalé c'est déjà une position spéculative, car ce genre de raisonnement ne peut être ni prouvé, ni infirmé par l'expérience. Cette position relève d'un acte de foi. En ce sens elle est audelà de la physique. Là où je vous rejoins c'est que l'objectivisme reprend l'ontologie aristotélicienne et en tire toutes les conséquences éthiques et politiques. Pour autant, il me semble qu'Ayn Rand introduit une rupture (Jabial me corrigera si je me plante) : - Dans la métaphysique aristotélicienne l'être se dit en plusieurs sens (plurivocité). Par exemple, il n'y a pas de définition du cheval qui existe en dehors de toutes ses caractéristiques variables (il n'existe de pas de "chevalité"). Traduction éthique : le bien n'existe pas, il y a une pluralité des biens. Traduction politique : la république doit être l'unité de la diversité. - Dans l'ontologie de Rand, il existe une identité univoque du cheval, une définition logique adéquate. De même l'individu correspond à une définition univoque (individualité). Plusieurs individus du même genre se disent donc en un seul sens. Traduction éthique : le bien existe, et il est le même pour tous les individus. Traduction politique : je ne sais pas mais ça m'inquiète. Je voudrais ici poser une question à Jabial sur la métaphysique de Rand : si le monde obéit strictement à la loi de causalité, il est donc déterminé (sauf contingence). Comment cette position déterministe peut-elle être compatible avec le libre-arbitre, c'est-à-dire la liberté au sens métaphysique? Faut-il y voir une position du type Von Mises? (la liberté métaphysique n'a pas d'importance, seule compte l'absence de contrainte juridique) Pour un néo-platonicien (parmis lesquels les chrétiens me semble-t-il), la multiplicité des êtres ne peut exister sans une hiérarchie de formes (formes sensibles, puis formes du langage, puis formes mathématiques, puis idées pures, puis monde "vrai"). Le monde sensible n'étant que l'étage le plus inférieur et le plus bas, celui de l'illusion et de la corruption. Exemple : tous les différents individus chevaux sont des apparences, la réalité c'est l'idée pure de l'espèce chevaline (par exemple son code génétique). Au sommet de cette hiérarchie: l'Un immobile, qui est le modèle original, le "patron" du monde des apparences et du changement. Pour accéder à ce monde vrai, le sage doit donc commencer par quitter la caverne des ombres sensibles, puis pratiquer les mathématiques et un idéal acétique qui le conduisent à la connaissance des formes pures. Finalement le discours sur l'être devient un discours sur la hiérarchie des êtres (procession), du plus faux vers le plus vrai (Un). C'est pourquoi la métaphysique pour un platonicien est un département de la théologie. Pour résumer ma pensée, se demander s'il peut exister une métaphysique sans Dieu nous conduit à nous demander s'il peut exister une spiritualité en dehors de la religion.

ça dépend si vous pensez que l'ontologie fait partie de la métaphysique, ou si vous réduisez la métaphysique à la théologie, en écartant une ontologie sui generis. La première position est aristotélicienne, la seconde néo-platonicienne. Le principe selon lequel la réalité (le monde objectif) est organisée selon des lois rationnelles (causalité, cohérence) relève en tout cas d'un type de raisonnement spéculatif qui ne peut être prouvé, ni infirmé par l'expérience. C'est donc une sorte d'acte de foi. Mais attention : une foi(s) que vous avez basculé dans cette foi, Hegel et Marx peuvent pointer leur nez. Danger. D'où la nécessité d'une analyse critique des limites de l'objectivisme, comme le fait Popper.

C'est marrant, j'aurais plutôt pensé que la question pertinente au vu du sujet serait : "pourquoi le monde devrait-il avoir un sens pour être juste?"

Heu…tu es sûr de ne pas confondre? As-tu lu le "Traité Théologico-Politique"? Spinoza est un des pioniers les plus authentiques du libéralisme, car contrairement aux autres jusnaturalistes du rationalisme classique, il refuse de fonder la théorie politique sur le contrat social. Il veut au contraire assigner des limites à l'autorité du souverain et du théologien, en établissant la primauté des individus. Autrement dit il rejoint un point essentiel du libéralisme moderne: dans la vie sociale tout n'est pas politique, où plutôt le politique n'est rien de plus que la somme des droits individuels. C'est une critique féroce du Léviathan, doctrine dans laquelle les individus sont contraints à abandonner leur droit naturel au profit du souverain: " Qui pourrait jamais, en effet, se dépouiller en faveur d’autrui de la puissance qui lui a été donnée, et par suite des droits qui lui appartiennent, au point de cesser d’être homme ? Et où est le souverain pouvoir qui dispose de toute chose à son gré ? En vain commanderait-on à un sujet de haïr son bienfaiteur, d’aimer son ennemi, d’être insensible à l’injure, de ne point désirer la sécurité de l’âme, toutes choses qui résultent invariablement des lois de la nature humaine. C’est ce que l’expérience prouve de la manière la plus éclatante. Jamais les hommes n’ont tellement abdiqué leurs droits, tellement renoncé à leur pouvoir personnel, qu’ils aient cessé d’être un objet de crainte pour ceux-là même à qui ils avaient fait don de leurs droits et de leur pouvoir personnel ; et le gouvernement a toujours eu autant de dangers à redouter de la part des citoyens, quoique privés de leurs droits, que de la part des ennemis mêmes. Du reste, si les hommes pouvaient perdre leurs droits naturels au point d’être désormais dans une impuissance absolue de s’opposer à la volonté du souverain, ne serait-il pas permis au gouvernement d’opprimer impunément et d’accabler de violences des sujets désarmés ? Or, c’est un droit que personne n’a jamais pensé, j’imagine, à lui accorder. Donc il faut convenir que chacun se réserve plein pouvoir sur certaines choses qui, échappant aux décisions du gouvernement, ne dépendent que de la propre volonté du citoyen." Châpitre XVII : "Qu'il n'est point nécessaire, ni même possible, que personne cède abolument tous ses droit au souverain." -> http://www.spinozaetnous.org/ttp/17.htm - Pour la tolérance et la liberté d'expression, lire le Chapitre XX : "On établit que dans un Etat libre chacun a le droit de penser ce qu'il veut et de dire ce qu'il pense. " Le meilleur Etat est selon Spinoza l’Etat libéral en ceci qu’il inscrit en lui-même l’expansion maximale des libertés humaines : il déconstruit la transcendance du pouvoir, mais ce n’est pas pour le supprimer, mais le fonder sur la liberté dont les hommes deviennent capables en coopérant. L’interdépendance n’est pas la servitude ; seule l’est la dépendance consistant à s’imaginer seul au monde ou pire encore hors du monde. La réalité juridique de l’individu (le droit naturel) doit être le fondement inaliénable des structures englobantes ( les institutions politiques, religieuses). En effet, la notion d’individu n’y est pas déduite d’une quelconque série d’analyses philosophiques mais utilisée immédiatement, en relation à d’autres individus, avec lesquels elle entretient des liens si intimes, que cette interaction permet de faire comprendre en retour sa pleine signification : le droit, l'éthique, la liberté, la vérité, sont les fondements ultimes de la vie en société. Spinoza colle parfaitement au débat de ces dernières pages. D'une part il montre que l'autorité surnaturelle de la politique et du religieux doit être remplacée par une éthique rationnelle et individuelle. D'autre part, il montre que cette éthique doit être fondée sur la raison et la liberté, et non sur la peur des masses, que ce soit la peur du jugement divin, ou la peur de l'État. L'éthique peut et doit exister en dehors de la religion et de la morale dominante. Spinoza dit exactement la même chose que Rand dans la citation que j'avais donnée en amont du fil. Ayn Rand reprend d'ailleurs presque entièrement la thématique de Spinoza en ce qui concerne la fondation de la politique sur une éthique rationaliste débarassée du mysticisme, ainsi que la critique radicale de la collusion tyrannique entre le théologique et le politique.

Sur ce sujet, il me paraît utile à ce moment du débat sur la croyance à une nature pleine d'intentions (cause première et fins dernières), de rappeler ce bon vieux Spinoza à notre attention. Je ne suis pas Spinoziste, puisque de mon point de vue il y a une prépondérance du hasard et du chaos dans les processus naturels d'organisation spontanée. Spinoza croyait dans le Dieu des philosophes, ce n'est pas mon cas. Néanmoins comme pour Rand, la partie critique de sa pensée contre l'idolâtrie et le mysticisme est très puissante. "Les partisans de cette doctrine, qui ont voulu faire étalage de leur talent en assignant des fins aux choses, ont, pour prouver leur doctrine, apporté un nouveau mode d'argumentation : la réduction, non à l'impossible, mais à l'ignorance - ce qui montre qu'il n'y avait aucun autre moyen d'argumenter en faveur de cette doctrine. Si, par exemple, une pierre est tombée d'un toit sur la tête de quelqu'un et l'a tué, ils démontreront que la pierre est tombée pour tuer l'homme, de la façon suivante : Si, en effet, elle n'est pas tombée à cette fin par la volonté de Dieu, comment tant de circonstances (souvent, en effet, il faut un grand concours de circonstances simultanées) ont-elles pu concourir par hasard ? Vous répondrez peut-être que c'est arrivé parce que le vent soufflait et que l'homme passait par là. Mais ils insisteront : Pourquoi le vent soufflait-il à ce moment-là ? Pourquoi l'homme passait-il par là à ce même moment ? Si vous répondez de nouveau que le vent s'est levé parce que la veille, par un temps encore calme, la mer avait commencé à s'agiter, et que l'homme avait été invité par un ami, ils insisteront de nouveau car ils ne sont jamais à court de questions : Pourquoi donc la mer était-elle agitée ? Pourquoi l'homme a-t-il été invité à ce moment-là ? Et ils ne cesseront ainsi de vous interroger sur les causes des causes, jusqu'à ce que vous vous soyez réfugié dans la volonté de Dieu, cet asile de l'ignorance. De même aussi, devant la structure du corps humain, ils s'étonnent, et ignorant les causes de tant d'art, ils concluent que cette structure n'est pas due à un art mécanique, mais à un art divin ou surnaturel, et qu'elle est formée de façon que nulle partie ne nuise à l'autre. Et ainsi arrive-t-il que celui qui cherche les vraies causes des miracles et s'applique à comprendre en savant les choses naturelles, au lieu de s'en étonner comme un sot, est souvent tenu pour hérétique et impie, et proclamé tel par ceux que le vulgaire adore comme les interprètes de la Nature et des Dieux. Car ils savent que l'ignorance une fois détruite, s'évanouit cet étonnement, leur unique moyen d'argumenter et de conserver leur autorité. " SPINOZA Ethique, Appendice du Livre I

Oui, mais trempée dans le platonisme et endurcie dans le stoïcisme, ce qui a conféré des propriétés particulièremenent résistantes à son alliage. Le mot secte est ici utilisé dans le sens n° 2 défini par Xav. Il est intéressant de noter que le christianisme primitif fut une religion culturellement orientale, où l'on retrouve repris sous d'autres formes des mythes hébreux, égyptiens, assyriens et indo-iraniens, avant d'être sédimentés par la philosophie grecque.

Et je l'ai bien pris comme telle ! Disons que c'était une boutade en dessous de la ceinture, mais qui a fait résonner en moi des questions plus sérieuses, lesquelles m'intéressent de près. D'ailleurs pour te retourner ta sympathique boutade, je trouve comique que ton attitude soit aussi ouverte pour un conservateur

Tu as beau jeu de dénoncer l'irénisme du pacifiste. Mais Russell a fait de la prison pour défendre ses idées: il était donc prêt à en payer le prix, à en assumer les conséquences et à mettre sa carrière en jeu. Durant la Première Guerre mondiale, ses activités pacifistes l'ont fait renvoyer du Trinity College après qu'il eut été condamné suivant Defence of the Realm Act. Il fut condamné à purger une peine de six mois dans la Prison de Brixton en 1918. Pour délit d'opinion somme toute. Attitude qui dénote un sens des responsabilités certain, et qui le met à distance des charlatans gauchistes que tu évoques. Ses propos sur la tyrannie internationale du bolchévisme dans la citation plus haut sont d'ailleurs sans ambiguïté. Ouverture rules! Pour un anarchiste ou un falsificationniste, l'ouverture c'est fondamental. Ta remarque est un peu en dessous de la ceinture, mais c'est de bonne guerre. En plus je ne peux même pas l'ignorer ni faire le snob par une réponse elliptique, car ce sujet me passionne! À mon sens "le tournant logique" a constitué un progrès intellectuel majeur, peut-être le plus important du XXè siècle. Un positiviste logique peut très bien devenir un anarchiste au sens de Feyerabend. En effet l'anarchisme retient du positivisme le goût de la précision, la cohérence, ou la critique de la métaphysique, mais il veut éliminer tout dogmatisme quand le rationalisme y conduit. Il est donc naturel que le cheminement intellectuel de Feyerabend prenne justement sa source dans le positivisme logique. Il a commencé par fréquenter pendant plusieurs années une annexe du Cercle de Vienne, où il s'est lié avec Popper, Juhos, Hollitscher, von Wright, Anscombe et Wittgenstein. Le but du cercle était d’affranchir la philosophie de toute métaphysique, avec une référence spéciale aux découvertes scientifiques. Son principal sujet de discussion : la question de la réalité des entités théoriques et du monde externe. La thèse de doctorat de Feyerabend traitait des énoncés protocolaires théorisés par les positivistes logiques (Carnap en particulier), ceci dans la lignée des idées du cercle de Vienne. Je ne nie pas la dimension opportuniste de l'anarchisme épistémologique, qui est un processus évolutionniste fonctionnant par tâtonnements. Le positivisme logique a été une étape nécessaire, de même que le falsificationnisme, sur la route d'une théorie anarchiste de la connaissance. Comme dit Wittgenstein " Pour apprécier une limite, il faut déjà être passé de l'autre côté de cette limite." Or de Popper à Feyerabend, il n'y a qu'un pas à franchir. Les deux proposent des épistémologies sans critère de vérité. D'autre part, Feyerabend ne promeut pas l'irrationalisme. Il critique une science complice des gouvernements et porteuse d'une idéologie tyrannique, au nom d'une science tolérante, libératrice et ouverte. C'est pourquoi Feyerabend prône la séparation de la science et de l'État. Pardon pour cette extrapolation intempestive du fil Il serait plus sage d'ouvrir un topic pour continuer cette discussion sans troller le sujet de Jabial.

Du tout. Ta réponse vient seulement de me faire remarquer qu'un croyant pourrait effectivement interpréter sa position de manière non nuancée. En rapprochant islam et bolchévisme, il établit tout de même une gradation dans l'obscurantisme. Russell place la religion chrétienne à un niveau plus évolué sur le plan de la civilisation, même si elle reste un obstacle au progrès moral. Cela montre que son jugement est nuancé.

Le choix de Comte comme exemple pour caricaturer l'athéisme est particulièrement inapproprié. Comte fut un mystique total, qui s'est auto-proclamé "grand prêtre de l'humanité", et sa pensée n'a cessé d'évoluer vers une forme de religiosité scientiste, qu'il a résumée dans le "Catéchisme Positiviste" (1852) et la "Synthèse Subjective" (1856). À la place de A.B, je prendrais la comparaison comme un compliment de première classe! Russell a non seulement été un logicien génial, mais il s'est conduit sa vie durant comme un humaniste accompli, multipliant les engagements pacifistes et contre les régimes tyranniques. Russell avait d'ailleurs des positions nuancées à l'égard des religions. Comme en témoignent ces deux points de vue complémentaires: « La religion chrétienne a été et est encore le plus grand ennemi du progrès moral dans le monde. » « Parmi les religions, l'islam doit être comparé au bolchevisme plutôt qu'au christianisme ou au bouddhisme. Le christianisme et le bouddhisme sont avant tout des religions personnelles, avec des doctrines mystiques et un amour de la contemplation. L'islam et le bolchevisme ont une finalité pratique, sociale, matérielle dont le seul but est d'étendre leur domination sur le monde. » Bertrand Russell

Je ne suis pas un sectateur du randisme, doctrine qui me paraît potentiellement fanatisante lorsqu'elle tombe dans les mêmes travers qu'elle dénonce, par une sorte de culte naïf de la raison et de l'individualisme objectif. Cette idéologie selon laquelle le monde est tel que la raison le perçoit correspond à la vision simpliste d'un enfant de huit ans, et surtout ce qui est plus nocif, participe à une logique constructiviste. Par contre sa dimension critique radicale à l'égard des anciennes idoles est très stimulante, comme ici: "La foi des mystiques n’a jamais abouti à rien d’autre qu’à la destruction, comme vous pouvez le constater autour de vous une fois de plus. Et si les ravages occasionnés par leurs actes ne les ont pas incité à s’interroger sur leurs doctrines, s’ils prétendent être animés par l’amour alors qu’ils empilent des montagnes de cadavres, c’est parce que la vérité de leurs intentions est encore pire que l’excuse obscène que vous leur trouvez, selon laquelle ces horreurs sont au service de nobles fins. La vérité est que ces horreurs sont leurs fins." " Cela était vrai pour tous les systèmes étatistes, et pour toutes les variantes de l'éthique altruiste-collectiviste, sous sa forme mystique ou sociale. « Le droit divin des rois » résume la théorie politique de la première, « Vox populi, vox dei » de la seconde. En témoignent la théocratie de l'Egypte, avec le pharaon comme Dieu incarné, la règle majoritaire ou démocratie illimitée d'Athènes, l'Etat-providence dirigé par les Empereurs de Rome, L'Inquisition du Moyen Age, la monarchie absolue en France, l'Etat-providence de la Prusse de Bismark, les chambres à gaz de l'Allemagne nazie et les abattoirs de l'Union soviétique." "Quels que soient les points sur lesquels ils s’opposaient par ailleurs, tous vos moralistes se sont retrouvés sous l’étendard de la lutte contre l’intelligence et la raison humaines. Ce sont elles que leurs systèmes cherchaient à détruire. Désormais vous avez le choix de mourir ou d'apprendre que ce qui est contre la raison est contre la vie." Ayn Rand

Effectivement c'est un acte diabolique d'inverser les signes. Comme dit Méphisto dans le Faust de Goethe : " Je suis l'esprit qui toujours nie ". Pour enchaîner avec la lettre du sujet, il existe une filiation historique entre objectivisme sauce randienne et satanisme. - Voir cet article, qui analyse les points communs: http://www.peres-fondateurs.com/lafronde/?p=39 Particulièrement ce thème : " Là où le satanisme rejoint l’objectivisme avec le concept d’ « accomplissement de l’ego » et de rejet de « l’altruisme sacrificiel » " - Et également l'article satanisme de wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Satanisme En voici un extrait éclairant : " Il faut attendre Anton Szandor LaVey et sa Bible Satanique en 1969, acte de naissance de la philosophie et religion sataniste, pour parler de satanisme moderne (…) il s’agit bien de la symbolique du mythe de Satan sur lequel le Satanisme moderne fonde sa philosophie : il n'y a ici nulle croyance en une déité nommée Satan. Bien que le terme de religion soit employé, il faut en préciser le sens. Le Satanisme moderne place le sentiment de divinité en soi-même, cultive l’ego, Satan étant l’incarnation des instincts charnels de l’Homme et l‘affirmation de sa volonté. LaVey puise son inspiration de Nietzsche, Darwin, Jung, Reich et de la philosophie objectiviste d’Ayn Rand. LaVey a une idée précise, née de son observation des comportements humains, de la philosophie de vie qu’il veut édicter. Il récupère notamment dans un livre oublié Might is Right de Ragnar Redbeard des éléments pour Le Livre de Satan. La pensée darwiniste (brutalisée) et anti-religieuse de Redbeard convient parfaitement au point de vue satanique; cependant LaVey en expurge toutes les notions raciales propre à Redbeard et à son époque. Le Satanisme moderne base son élitisme sur l’intelligence et non pas sur une prétendue race supérieure. Il signifie une adhésion au principe que toutes nos convictions, nos buts, nos valeurs, nos désirs et nos actions devraient être fondés sur, dérivés de, choisis et validés par un processus rationnel aussi précis et scrupuleux qu’il nous soit possible, en stricte application des lois de la logique. Il signifie notre acceptation de la responsabilité de former nos propres jugements et de vivre du travail de notre propre esprit (indépendance). Il signifie que nous ne devrions jamais sacrifier nos opinions aux convictions ou aux désirs irrationnels des autres (intégrité) ; et que nous ne devrions jamais chercher à nous approprier ou à nous octroyer ce que nous ne méritons pas, ou ce qui ne nous revient pas de droit - que ce soit dans le domaine matériel ou spirituel (respect de la propriété individuelle). Il signifie que nous ne devrions jamais désirer d’effets sans causes, et que l’on ne devrait jamais donner naissance à une cause sans assumer pleinement la responsabilité de ses effets ; que nous ne devrions jamais agir comme un zombie, c’est-à-dire sans connaître nos propres buts et motifs ; que nous ne devrions jamais prendre de décisions, nous forger des convictions ou nous approprier des valeurs hors contexte, c’est-à-dire sans tenir compte de la somme totale et intégrée de nos propres connaissances ; et, par-dessus tout, que nous ne devrions jamais tenter de laisser passer une contradiction. Il signifie aussi le rejet de toute forme de mysticisme, c’est-à-dire de toute prétention à une source de connaissance surnaturelle et non sensorielle. Il signifie enfin un engagement à user de la raison, non de manière sporadique ou en l’appliquant seulement dans certaines circonstances, ou dans des cas d’urgence, mais comme une façon de vivre permanente. LaVey résume ceci avec pragmatisme dans ses onze règles de la Terre : 1. Ne donnez pas votre opinion ou vos conseil à moins qu'on ne vous l'ait demandé. 2. Ne confiez pas vos angoisses ou autres troubles à autrui à moins que vous ne soyez certains d'être écouté. 3. Si vous allez dans la maison d'un autre, montrez-lui du respect, sinon n'y allez pas. 4. Si un invité dans votre maison vous contrarie ou vous embête, traitez-le cruellement et sans pitié. 5. Ne faites pas d'avances quelles qu'elles soient, à moins que vous ne puissiez réaliser ce que vous avancez (ne soyez pas prétentieux). 6. Ne prenez pas ce qui ne vous appartient pas, à moins que ce bien soulage son propriétaire et qu'il veuille s'en défaire. 7. Reconnaissez le pouvoir de la magie si vous l'avez employée avec succès pour réaliser vos désirs. Si vous reniez ces pouvoirs après y avoir fait appel avec succès, vous perdrez tout ce que vous aurez obtenu par leur aide. 8. Ne vous plaignez de rien qui ne vous concerne pas personnellement. 9. Ne maltraitez pas les enfants. 10. Ne tuez pas d'animaux , sauf pour vous défendre ou pour vous nourrir. 11. Quand vous sortez, n'ennuyez personne. Si quelqu'un vous ennuie, dites-lui d'arrêter. S'il continue à vous ennuyer, détruisez-le ! " " le satanisme est la seule religion qui pousse à encourager et à mettre en valeur ses préférences individuelles, aussi longtemps que ces besoins sont communément admis. Ainsi, cette religion personnelle et indélébile (l'image) s'intègre dans un cadre parfait. C'est une célébration de l'individualité sans hypocrisie, de la solidarité sans la pitié, de la subjectivité objective. " Anton Szandor LaVey - Mais de mon point de vue, le principal risque des raisonnements randiens est une régression dans un réalisme naïf, qui absolutise les lois de la raison. En ce sens, l'objectivisme version Rand représente les mêmes dangers que l'objectivisme cartésien. Le randisme s'expose à la critique popperienne des pseudo-sciences comme le freudisme ou le marxisme, qui sont des constructions infaillibles (infalsifiables) et ne peuvent produire de connaissances, au sens d'une conception évolutive de la recherche. Un tel mode de pensée mécaniste, fermé et intolérant introduit au constructivisme et s'oppose à une société ouverte. Hayek explique bien comment certains libéraux intellectuels, en appliquant ces raisonnements mécanistes aux actions humaines, deviennent les défenseurs d'un faux individualisme, lequel sert en réalité la pensée socialiste. Comme Monsieur Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir. " Et cet individualisme rationaliste, pour des raisons que nous allons maintenant examiner, a toujours tendance à se transformer en l'opposé de l'individualisme, à savoir le socialisme ou collectivisme." -> Cf : Hayek " Vrai et faux individualisme " : http://www.catallaxia.org/sections.php?op=…rticle&artid=95

Je connais naturellement la distinction de la liberté des anciens et des modernes, comme tous les étudiants de sciences politiques. Comme je disais, naviguer entre anachronisme et relativisme requiert un solide sens de l'équilibre. Les nuances que vous introduisez sont très utiles. Pour aller plus loin il faudrait analyser si la colonisation reposait sur une notion de race au sens culturel, comme vous l'entendez, ou bien au sens d'un savoir issu des sciences médicales, biologiques et humaines comme je l'ai argumenté. Merci de vos précisions. Très instructif. Je reste ouvert sur ces questions.

Cette position est développée par un logicien hongrois, Imre Lakatos, à travers la notion de "programme de recherche". Par une méthode d'analyse comparée des avantages et inconvénients de ces programmes, Lakatos s'oppose au réfutationisme évolutionniste de Popper, en critiquant la pertinence du critère de "l'expérience cruciale". Sa méthode vise aussi à sauver le progrès scientifique du relativisme introduit par les paradigmes (Kuhn et la sociologie des sciences) et de l'anarchisme épistémologique, selon lequel il n'existe pas de critère d'arbitrage autre que politique entre les théories (le plus fort et le plus influent gagne). Il y avait d'ailleurs sans doute un malentendu sur ce point, car l'anarchisme ne conduit pas à nier le progrès : en critiquant une science coercitive acoquinée avec l'Etat, il promeut une science modeste et alternative; une science ouverte, libre et tolérante, qui ne tente pas de dominer les autres formes de pensée en s'imposant par de fausses évidences. Mais c'est un autre débat que je souhaiterais ouvrir ailleurs sur ce forum, si possible. Lakatos offre une vision complexe du fonctionnement des sciences, en montrant comment les programmes de recherche génèrent leurs propres stratégies de défense, qui peuvent faire l'objet d'un arbitrage au sens où vous l'entendez. Je vous rejoins sur ce point : la notion de valeur au sens où je l'ai employée, ne se réduit pas à la notion de paradigme, mais plutôt à un ensemble de croyances, de manières de voir et de sentir qui oriente l'observation. Cette orientation est à comprendre dans un sens individualiste plus que sociologique. Dans le fil de la discussion, votre point de vue me fait penser que le relativisme est un écueil aussi dangereux que l'anachronisme (peut-être plus car il est dans l'air du temps et donc séduisant a prioiri). Naviguer entre les deux requiert un solide sens de l'équilibre. Votre argument conciste à dire que lorsque j'utilise le mot racisme, son sens est incomparable avec le contexte de la fin du XIXè siècle. Cet argument dérive de l'idée de paradigme, dont la conséquence est que les concepts sont incommensurables d'une époque à une autre. Par exemple, quand Newton utilise le mot "gravité", c'est dans un sens autre que celui d'Einstein. Il y aurait entre les deux une rupture linguistique, sociologique et technologique. On ne devrait donc pas dire que la théorie de la relativité est supérieure à celle de la gravitation, mais les comprendre sur des plans différents. Au bout de cette attitude, il y a le danger de ne plus pouvoir rien comparer et d'être paralysé par le scepticisme. Ce relativisme ne me paraît pas satisfaisant au niveau intellectuel et pratique. Je crois au contraire qu'on peut "discuter" avec les auteurs anciens et que leur préoccupations n'étaient pas si éloignées des nôtres. Le programme de colonisation tel qu'il a été entrepris par la IIIè République, particulièrement par les socialistes et radicaux sous l'impulsion de Ferry, reposait bien sur une idée de distinction des races dont la conséquence était une discrimination entre les hommes. Même si cette distinction était justifiée par un projet civilisateur, qui pouvait en effet se donner l'apparence d'une forme de générosité. Vous devez savoir que le statut des citoyens colonisés de l'Empire était d'aileurs un statut spécifique : celui d'indigène, qui ne donnait pas accès aux mêmes droits que le citoyen blanc. Le fait qu'à l'époque les expositions coloniales (où l'on exposait les indigènes en cage comme des animaux) remportaient un succès extrêmement populaire, ne signifie pas que le concept de race était incomparable, mais simplement que le racisme était un sentiment beaucoup plus répandu dans les moeurs. Si l'on y regarde de près, il existe un lien direct entre les théories raciales développées par certaines sciences proches de la médecine à la fin du XIXè (anthropométrie, phrénologie, hygiénisme, eugénisme) et les idéologies développées par les régimes totalitaires dans les années 30. L'objectif du régime nazi était d'instaurer une division mondiale du travail selon les compétences des races, en fonction de critères scientifiques. On peut faire une lecture "technocratique" de ce pouvoir totalitaire, de même que pour le régime soviétique. nb : pardon pour le rasoir d'Ockham, j'ai perdu ma pierre à aiguiser

Pas d'accord. Toute connaissance est orientée et conditionnée par des valeurs, au moins dans le domaine des sciences humaines. La neutralité idéologique des théories et des observations est une illusion, que ce soit en sociologie ou en psychologie. Par exemple, une théorie construite sur la catégorie de race, conduit nécessairement à se mouvoir au sein d'une pensée raciste. La notion de foule utilisée par Lebon est déjà une construction idéologique, puisqu'elle présente des caractères spécifiques propres à un peuple et à son histoire, tributaire d'un ensemble de représentations raciales. Si vous gommez cet aspect, son explication des foules perd sa cohérence. D'ailleurs Hitler et Mussolini n'ont pu utiliser cette psychologie des foules que dans un contexte où les sentiments nationalistes et xénophobes avaient auparavant été exacerbés par la propagande. Autre exemple : la théorie de Durkheim selon laquelle les faits sociaux sont des choses oblige à raisonner à l'intérieur d'une pensée socialiste. Cette orientation de départ influence ensuite les observations et la classification des faits. C'est pourquoi le socialisme domine dans la sociologie française, laquelle est fondée majoritairement sur les catégories construites par Durkheim. Un peu d'épistémologie et d'histoire des sciences permet d'acquérir le recul nécessaire pour éviter une réception naïve de connaissances qui se présentent souvent avec les apparences de l'objectivité.

C'est curieux d'entendre parler de Lebon sur ce forum. N'est-il pas un des pères fondateurs du racisme scientifique? Et sa Psychologie des Foules n'est-elle pas construite sur les notions d'imitation et de facination? Je puis me tromper, n'en n'ayant lu que des extraits, mais il me semble que c'est quasiment une méthode de manipulation des masses pour dictateurs. Ce n'est pas pour rien que Mussolini l'a reconnu comme une de ses sources d'inspiration principales. Le bonhomme a aussi versé dans la physiognomonie et la phrénologie (mesure et comparaison des crânes), en vue de démontrer la supériorité de l'intelligence des hommes sur les femmes. Un personnage pas très sympathique a priori.

Merci de votre accueil. La courtoisie est une valeur dont les libéraux n'ont pas le monopole, mais l'expérience montre qu'ils en sont souvent les meilleurs défenseurs-diversité oblige. Au contraire des collectivistes, qui prônent la tolérance mais la pratiquent rarement. Persuadés d'avoir le monopole du bien ils se muent promptement en ayatollahs : les rapports de force sont pour eux le fondement des échanges d'idées. Pour me situer un peu mieux, j'ai 29 ans et habite la banlieue rouge de Paris, qui par bonheur se transforme périodiquement en banlieue bleue pendant les nombreux festivals de jazz. Ce forum est si vaste que j'y rentre en douceur, en cherchant les sujets où mes compétences pourraient être utiles et faisant confiance à un ordre spontané (un ordre sans ordres). Bien cordialement, F.J

Salut à tous, depuis quelques années j'essaye de promouvoir le libéralisme sur la toile, dans différents forums où les opinions socialistes règnent (oui, c'est un peu David contre Goliath). Après quelques rudes batailles, j'ai décidé de venir me fortifier dans ce cercle plus amical. Curieux de tout, j'ai plutôt une culture philosophique, juridique et trans-disciplinaire. Passionné par les auteurs grecs anciens, c'est la philosophie morale qui m'a conduit aux textes libertariens. J'ai réalisé quelques travaux universitaires sur l'histoire du libéralisme. Toutes les applications des idées libérales m'intéressent : en particulier science, écologie et musique ces derniers temps. Ma conviction est que la culture du doute est essentielle pour la recherche, c'est pourquoi je ne suis pas spécialisé dans un courant précis. Ma sensibilité naturelle m'inclinerait plutot du côté des anars, à cause de 4 ou 5 axiomes de départ qui me semblent très solides. Depuis 5 ans je suis membre de l'institut Euro 92, mais je n'ai hélas plus le temps d'y participer. Mon maître-mot : ouverture d'esprit. Une discipline que je m'efforce de pratiquer quotidiennement, en évitant soigneusement tout dogmatisme. Un bon truc : l'humour.