Saragator

Et bien tout mon propos était peut-être secondaire, mais il se focalisait sur le constat uniquement. Si tu es d'accord pour dire que le réchauffement a lieu mais qu'il n'y a rien de mieux que de laisser faire, tout s'éclaire pour moi. En revanche si tu dis, il n'y a rien à faire contre le réchauffement donc il n'y a n'a pas de réchauffement, là je ne comprends plus rien. En revanche, quand tu dis que les gens s'adapteront, je pense tout de même que si on accepte le réchauffement on peut anticiper et agir plutôt que réagir. C'est selon moi cette capacité d'anticipation plus que sa capacité d'adaptation qui fait de l'homme le dernier maillon de la chaîne. Tu as peut-être raison, mais elle fait partie de ce que j'appelle anticipation. Je crois oui, même si le sens est complexe. On ne pourra évidemment pas mettre un adjectif unique et définitif pour décrire cet état. Si la société est un vocable aberrant, la Terre elle a une réalité physique et ses caractéristiques peuvent évoluer (intensité du champs magnétique, orientation des pôles, composition de l'atmosphère, etc.). Comme l'état général d'un corps humain. J'ai perdu l'usage d'une jambe et je peux te dire que cela a des repercussions sur l'état général de mon corps...

Je savais que derrière l'armure, il y avait un coeur qui bat... Faisons-nous des bisous et oublions les Mawashi-Geri !

De mieux en mieux... Tu es modo non ? Exclus-moi si tu ne peux pas me saquer et n'en parlons plus.

A cela, les réchauffistes ont une réponse qui me semble valable : peut-on déduire quoi que ce soit de l'état général de la planète à partir de la tête d'épingle qu'est la France ?

J'aurais peut-être dû implorer ton pardon après ton intimidation ridicule. Si tu veux me rendre un service, évite de jouer au Jason Statham et entre dans le débat avec d'autres armes...

Parce que les ordures font feu de tout bois lorsque le mot "danger" est de sorti. Et on n'y peut rien. Sur la méthode nous tomberons d'accord. C'est plutôt sur l'acceptation du constat ou non que je ne vous suit pas. Ensuite, empêcher les autres de passer par des actions gouvernementales, des taxes, des solutions "globales" irréalistes et coercitives, c'est déjà agir. Et décider simplement de prendre un vélo c'est aussi gérer plus efficacement les ressources. Est-ce qu'une action comme celle-là te semble condamnable ? Il y a des cons partout... Tu y es presque !

Tout à fait d'accord.

Où tu lis trop ce forum... On ne peut pas être partout. Le problème c'est que réfuter les dérives écologiques de l'activité humaine est un parti pris plus facile qu'il n'y paraît. Crier au complot, à la manipulation par la peur, à la trahison des clercs, suffit largement pour ne pas entrer dans le débat théorique. Et puis, les détracteurs ne peuvent être véritablement démentis que par la réalisation des prédictions de mauvaises augures, qui se terminent souvent par une catastrophe telle qu'ils ne seront plus là pour accepter leur erreur. Bref, on est toujours capable de retomber sur ses pates, ce qui est l'apanage des discours non scientifiques. Pour rester simple : si demain il n'y a plus de pétrole comme certains le prédisent, serez-vous capable de dire "je me suis trompé" ?

Est-ce à dire, qu'en dehors de l'Etat et des manipulations de masse, il n'y a jamais aucun problème d'aucune autre sorte ?

C'est sans doute la première fois depuis que j'ai lancé le débat que je comprends un point de vue. Favoriser le débat scientifique en encourageant les avis contraires. Pourquoi pas. A condition toutefois de ne pas perdre en objectivté et rester aveugle aux évidences si celles-ci émergent... Sur les énergies fossiles, le consensus est encore plus large. 2030, 2050 ou même 2100 : le tout est de savoir comment nous pourrons nous adapter à une nouvelle donne ? Cela ne passe pas forcément par plus de taxes... D'ailleurs, j'ai tendance à croire que la fin du pétrole sera une opportunité unique pour imaginer de nouveaux modes de consommation. Contrairement aux apparences, je ne veux pas de problème. J'aimme juste le débat autant que je vomis François.

S'il fallait une confirmation de mes propos, je te remercie de ma la donner...

Ah ! Dîtes-moi, tout cela n'était donc qu'un vaste malentendu : vous avez donc décidé, dans le doute, de ne pas prendre position ? Des agnostiques du réchauffement, je comprends mieux. Et si c'est ça, je m'excuse platement.

Tu veux dire : est-ce que je joue au contradicteur par plaisir ? Non. Je ne comprends vraiment pas le fondement logique de votre point de vue. J'ai l'impression que vous vous emmelez les concepts, que vous vous montez le bourrichon en communauté et que plus rien de nuancé ne sort de vos discours sur une sujet qui demande un peu de modestie. D'où le "je n'ai pas d'avis personnel" que vous n'arrivez pas à encaisser. J'ai l'avis de la majorité autorisée (je sais c'est moche), parce que je ne suis pas capable de m'en forger un. Je vous conseille "Qu'est-ce que les lumières ?" pour mieux comprendre ce qu'est un avis personnel.

Et je ne vous ai pas encore parlé de ma compassion pour notre pauvre François H. (Je risque l'exclusion là ?)

Je ne sais pas ce que je veux manger ce soir. Je mangerai ce que le chef m'aura préparé. Oui je suis docile (et fat (même si je ne connais pas ce mot)) contrairement aux fortes têtes qui parviennent pourtant à un surprenant consensus.

Effectivement, sur ce coup je ne suis pas en bonne compagnie... mais ce n'est pas une raison pour éviter de me poser des questions... Je suis convaincu que des gens de bonnes volonté peuvent également prendre au sérieux cette alerte et réfléchir aux moyens non coercitifs d'améliorer la situation. C'est vrai pour le réchauffement climatique comme pour l'épuisement des énergies fossiles ou la pollution des océans, etc. Pourquoi laisser de vrais problèmes entre les mains de faux prophètes ? J'ai l'impression que la foi dans la main invisible vous coupe les mains... C'est mal comprendre la vertu du marché. Nous avons peut-être tout intérêt (individuellement) à ne pas laisser la planète partir en morceaux.

Le révisionnisme scientifique est louable quand il est portée par des scientifiques. Mais comment des non-scientifiques peuvent-ils débattre de sujets qu'ils ne comprennent pas ? Puis-je prétendre réviser la théorie de la relativité restreinte parce que je ne ressens pas la "dilatation" du temps ? J'ai parfois l'impression qu'on en est là sur un sujet qui exige un peu plus de rigueur intellectuelle.

Si seulement, je pouvais être aussi drôle et mettre les rieurs de mon côté... h16 tu auras toujours un coup d'avance sur moi à cet égard. Pourtant, tu te trompes. Je n'ai pas d'avis personnel sur le réchauffement climatique. J'accepte aujourd'hui l'avis du GIEC qui semble de plus en plus partagé par la communauté scientifique. Dans 20 ans, le vent aura peut-être tourné et moi avec (d'où l'avis malléable). Je suis condamné à suivre la majorité des scientifiques sur un domaine inconnu pour moi. Et dans ce contexte, je préfère me tromper dans ce sens plutôt que dans l'autre. En revanche, j'ai un avis sur ceux qui ont un point de vue définitif et contraire au consensus actuel, sans aucun fondement scientifique. Ce qui est je présume le cas de la majorité de mes détracteurs. Je ne comprends pas cette logique fondée sur rien. Et votre acharnement à ne pas vouloir comprendre les nuances que je mets dans mon discours accentue encore ma consternation. "La Terre ne peut pas se réchauffer puisque je suis libre." h16

Un peu léger pour éviter de regarder ce qui se passe depuis 1 siècle et demi. La question étant justement d'analyser l'ampleur et les causes de ces "quelques variations" ponctuelles, qui nous touchent directement et qui pourraient faire "quelques dégâts"...

Non. Et la suite de ton message ne m'y aide pas beaucoup... Heureusement que les Shadoks sont là pour sauver le reste du post.

Je n'ai jamais eu la prétention de l'originalité. Bien au contraire, savoir que d'autres ont soulevé les mêmes arguments me réconforte. J'ai eu quelques instants l'impression d'être seul au monde. Sans doute suis-je entré trop tard dans le débat, alors que les avis se sont depuis longtemps cristallisés et endurcis, tandis que le mien est encore mou et malléable. C'est même une définition classique de la science que toutes les vérités qu'elle affirme à un moment t sont sujettes à révolution (je te renvoie à "la structure des révolutions scientifiques", si ce n'est pas déjà ton livre de chevet...). Après l'avalanche de réponses ardentes, au mieux sûres de leur fait, au pire moqueuses, j'ai décidé de me plonger dans le dernier rapport du GIEC pour me faire un avis... Et j'ai découvert un texte prudent, qui explique en prenant toujours soin de préciser le niveau de certitude/incertitude de chaque fait. Un peu l'inverse de l'image qu'on en fait ici, et surtout à l'opposé des certitudes balancées à la va-vite pour éviter la complexité du sujet. Ce que tu dis est donc parfaitement vrai, le GIEC l'admet, les questions restent posées avec une marge d'erreur plus ou moins importante. Par exemple, le fait que le réchauffement climatique se soit accéléré depuis l'ère industriel semble avéré avec un très grand niveau de certitude. Aussi, tes doutes sont légitimes dans le cadre scientifique (toute théorie peut être remise en question) mais n'a pas sa place hors du débat scientifique. Ton discours ne sème rien d'autre qu'un doute coupable dans les esprits non scientifiques. Partir du postulat que les conclusions du GIEC sont fragiles est une position fertile lorsqu'on est scientifique et qu'on est bien décidé à faire avancer les débats par des recherches alternatives. En revanche, se prendre pour ce qu'on n'est pas et affirmer (sans fondement) que les scientifiques doutent pour faire douter le monde entier, c'est mener une guerre de propagande, rien d'autre. D'ailleurs, je te rappelle que d'autres mènent une propagande symétrique en affrimant que la politisation du GIEC mène à un compromis a minima, sous-estimant le réchauffement et son impact... Bref, on peut toujours tourner les choses dans le sens qui nous arrange, et quelques années sur liberaux.org vous prépare parfaitement à cet art millénaire Il y a un fait que je veux éclaricir une fois pour toute : ma position n'est fondée sur aucune certitude. J'accepte la part de doute et le risque d'erreur. En revanche, je pense avec la plupart des scientifiques qu'il est probable que notre activité ait des effets sur la nature et par ricochet sur nous. Nature qui d'ailleurs se fout royalement des théories du complot les mieux ficelées. Même si tout cela, tous ces discours et ces rapports alarmistes "dont on nous bourre le mou" font clairement le jeu de forces politiques coupables, cela n'a aucun impact sur le climat réel... Les deux discours sont à étudier séparément et c'est ce que je n'arrive pas à faire passer ici. Nous pouvons très bien admettre l'un sans accepter l'autre. Je ne suis pas un spécialiste (je ne suis même pas un amateur de ce sujet qui me passionne peu). C'est plus la logique du refus en bloc qui m'intrigue. En revanche, la lecture d'une partie du rapport me permet (déjà !) de répondre à ta première question... Ce que tu affirmes (et que vous êtes plusieurs à affirmer à longueur de posts, comme un argument massue), que les dernières années n'auraient démontré aucun réchauffement observable et que le GIEC lui-même aurait admis cette faille à sa thèse, est totalement faux. Les premières pages du rapport indiquent le réchauffement observés sur terre comme sur mer depuis 1970 avec un niveau de confiance allant de modéré à fort. Il affirme que chaque période de trente ans est plus chaude que la précédente. Il semble en effet que le réchauffement depuis 1990 ait été moins important que dans la période précédente. Mais un réchauffement moins important, reste un réchauffement si je ne m'abuse... Voilà donc un premier argument "scientifique" bien fragile pour des redresseurs de torts aussi exigeants !

C'est étonnant à quel point sont efficaces l'humour et la caricature lorsqu'il s'agit de faire rempart à la pensée.

+1 pour le gag visuel... - 1 pour l'argumentation... Même si h16 cautionne gentiment, je suis plutôt déçu du niveau d'analyse de la new generation. On s'agrippe de toutes ses forces au degré zéro du libéralisme, finement exprimé par "en matière d'interventionnisme, s'il n'y a pas de solution satisfaisante, il n'y a pas de problème." Ce qui s'achève en : puisque toute intervention est insatisfaisante, il n'y a donc jamais de problème. Le laisser faire comme réponse à tout n'a pas besoin d'un forum et de la réunion d'esprits aiguisés pour défendre son empire. Des moines silencieux et des images pieuses suffiraient à lui rendre hommage. Sans rentrer dans un débat théorique sur les fondements du libéralisme, je continue de penser qu'il y a sans doute un problème (oui, cela peut advenir malgré les vertus de l'égoisme) et que fermer les yeux n'est pas la solution. Démontrer en revanche que le marché est la meilleure des solutions est une entreprise qui a du sens, mais qui me semble bien plus complexe que ce que chacun laisse entendre...

cet argument...

Je ne connaissais pas ce fait et tu m'incites à me renseigner sur cette argument qui peut effectivement faire douter. Je suis en parfait accord pour dire que le réchauffement ait pu procéder d'une erreur d'analyse. De là à dire que les scientifiques ne peuvent plus revenir en arrière et assumer leur erreur pour ne pas scier la branche sur laquelle ils sont assis... cela reste une interprétation de l'histoire. Quant à l'opportunisme des politiques et l'incompétence des journalistes, c'est une autre question sur laquelle nous tomberont facilement d'accord