Saragator

J'ai décidément beaucoup de mal à me faire comprendre : il s'agit ici d'un autre débat sur les solutions. On aura beau dire que les solutions sont mauvaises, impossibles, désastreuses, orientées, etc. Cela n'enlève rien à une véritié scientifique. Or, si le réchauffement est avéré, comment se justifieront ceux qui ont refusé de le voir parce que les solutions ne leur convenaient pas ?

Non c'est vrai. En revanche, certains savent ce que c'était d'être dans une salle de classe avec un professeur d'histoire passionnant et regrettent ce temps où l'on n'avait pas besoin de creuser une tranchée pour se mettre à la place d'un Poilu. Les chemins de l'étincelle ont changé. Pour le plus grand malheur des enseignants. Bon courage à tous les professeurs qui se débattent dans cette mélasse. Pourvu que vous trouviez les clés.

Toutes tes critiques échouent à comprendre un point que je pensais avoir clairement précisé : je ne confonds pas la vérité scientifique et les préconisations politiques. Ce sont bien deux choses totalement différentes. La politique scientifiquement conçue est évidemment une chimère que je n'invoque jamais. Comme les climatosceptiques peuvent être de tous bords, ceux qui acceptent le réchauffement peuvent également venir de toutes les écoles (même des camps libéraux !). Lorsque j'accepte le discours majoritaire scientifique, je n'avale pas avec les discours politiques qui en découlent. En revanche, lorsqu'une alerte est identifiée, il ne faut pas éviter le débat et la recherche de solution sous prétexte que les partis politiques s'en emparent. Pour finir, même si tu as raison de repousser les tentations de scientisme (qui ne sont pas les miennes), on aurait tort d'éloigner le scientifique du débat public. C'est trop souvent le cas aujourd'hui et je le déplore pour ma part.

J'imagine que ça n'avait pas valeur d'argument.

Même réponse que précédemment. Le débat sur la véracité du réchauffement et sur les moyens de le "combattre" sont deux questions distinctes. Effectivement nos positions ne sont pas symétriques. Petite précision : quelle preuve attends-tu avant de prendre au sérieux les travaux scientifiques ? Entièrement d'accord : de ma question initiale, découle tout un tas de questions. Doit-on laisser ces questions aux mains des institutions ? On ne perd pas sa liberté en utilisant sa raison pour choisir un chemin plutôt qu'un autre. Tu es libre de trouver la menace trop vaporeuse pour prendre une décision quelconque. Je suis également libre de la trouver assez crédible pour changer mon comportement dès aujourd'hui. Si en tant que père je dis à mon fils de ne pas traverser la rue au feu rouge, est-ce perdre sa liberté que d'écouter mon conseil ?

Tes arguments me semblent intéressants, solides, et comme je te le disais, j'envie la certitude que tu as réussi à te forger. Tu as peut-être bien raison et l'avenir nous le dira. En revanche, les discours de scientifiques de tous bords (ne faisant pas parti du GIEC bien souvent) me poussent à "la prudence et la modestie" sur cette question et j'ai tendance à suivre l'avis de ceux qui travaillent sur la question. Je pourrais faire du name dropping, mais mon but n'est pas ici de convaincre. Simplement de dire que notre avis ne doit pas être forgé pas des préoccupations autres que scientifiques. C'est ce dernier point qui me dérange. Tout comme les découvertes de Galilée faisaient le jeu des athées, les découvertes du GIEC font sans doute le jeu de parties politiques. Aucune vérité scientifique n'est neutre politiquement et toutes les découvertes créent des effets d'aubaines. De là à dire qu'il s'agit d'un complot organisé pour régenter les esprits et le marché, j'avoue avoir du mal à avaler cette couleuvre là... Mais peut-être suis-je naïf. En revanche, dans ma naïveté, je fais un choix personnel : entre le risque du réchauffement et le risque de manipulation, je choisis le second.D'ailleurs, je ne dis pas que je crois au réchauffement climatique. Je dis juste que je ne m'accorde pas le choix de ne pas croire au réchauffement climatique.

C'est une autre question. On peut tout à fait accepter le réchauffement climatique (comme fait scientifique), et croire à l'efficacité du marché (comme solution "politique"). J'ai la sensation que beaucoup sont tentés de rejeter l'existence du réchauffement climatique parce qu'ils n'acceptent pas les solutions (étatiques, etc.) qu'on leur propose/impose. Je propose dans mon post de faire l'effort de dissocier les deux questions. Et de se demander avec (ou sans) Marc Levy : et si c'était vrai...

Jamais je ne contredirais un climatosceptique qui apportent des arguments scientifiques. Je n'ai pas les moyens intellectuels et expérimentaux de réfuter leurs arguments. Si tu considère que cette observation (dont je ne connais pas la source) est suffisante pour décrédibiliser toutes les recherches qui vont ans le sens du réchauffement, je ta posture me convient (et je t'envie d'une certaine façon). En revanche, politisées ou pas, les institutions dites scientifiques semblent tenir aujourd'hui ce discours majoritaire. Et tes deux arguments ne peuvent suffire à me convaincre de l'invalidité de leur thèse : - L'orientation politique d'une institution scientifique est rarement homogène et souvent déduite a posteriori des conséquences des discours qu'elle tient (même si ceux-ci restent purement scientifiques). Même si derrière le GIEC il y a de vilains groupes écolos, cela ne suffit pas à décrédibiliser es recherches qui sont menées et à effacer en moi la crainte que leur discours soit fondé. Il y a un risque de manipulation dans ce sens que j'accepte. - Pour l'atmosphère et les océans qui ne se réchauffent pas, il y a en effet besoin de plus pour me convaincre. Besoin de plus de sources, besoin de plus de recul, besoin de plus d'analyses, besoin de plus de rigueur etc. Mais ce n'est pas une demande : j'ai depuis longtemps abandonné l'idée de me faire un avis scientifique personnel sur la question.

Merci ph11 pour cette réponse. L'un des aspects de mon discours consiste justement a dire qu'il faut parvenir à dissocier le scientifique du reste. Facile à dire, apparemment pas facile à mettre en pratique. Je présuppose que les scientifiques sont des vigies pour le reste de l'humanité et que leurs résultats doivent être écoutés et d'une certain façon acceptés à l'aveugle. Je n'ai jamais vérifié l'efficacité de la relativité générale, mais je crois savoir qu'elle a démontré sa pertinence et que même si de nombreuses voies de recherches la réfutent, elle reste le modèle standard. Jusqu'au prochain... Dans le cadre des prévisions qui touchent à notre mode de vie, je sais que cette acceptation aveugle peut paraître intolérable à certains d'entres nous et qu'un mécanisme de défense de la liberté individuelle s'enclenche automatiquement. Comment la science peut-elle nous dire quoi faire, nous individus éclairés et libres ? Et bien, la science nous dit quoi faire parce qu'elle est d'une certaine façon le prolongement de notre raison. Comme la raison impacte chacune de nos décisions, la science peut aussi jouer ce rôle (à condition que nous l'acceptions). De mon côté, n'ayant aucun moyen de construire une défense solide et de soutenir une thèse plutôt qu'une autre, je n'ai d'autres choix que de me plier à la posture des sachants et à écouter leur recommandation. Enfin, la réponse à ta dernière question est inscrite dans chacun de mes messages. Je pense exactement la même chose des climatosceptiques qui mélangent les discours, que des tenants du réchauffement qui jouent sur des cordes non scientifiques ou qui se recroquevillent derrière des procès d'intentions.

Tu me prêtes beaucoup de positions qui ne sont pas les miennes. Je ne dis rien de ce qu'il faut faire ou ne pas faire. Et je ne dis surtout pas qu'il ne faut rien faire... Le principe de précaution qui consiste à ne rien faire parce que le risque existe, n'est rien d'autre qu'un principe d'inaction et en cela je te rejoins. Un autre principe de précaution existe, qui est un principe d'arbitrage et qui déend des modalités de prise de décision. A nous d'en faire un outil efficace... Dans ce cadre, pourquoi ne pas favoriser au contraire la recherche, l'innovation, la technologie pour augmenter encore nos chances de résilience ? Soit dit en passant, affirmer que les découvertes scientifiques doivent tout à un contexte d'insouciance aveugle n'est pas moins gratuit. Quand on sait que la science n'est jamais aussi féconde qu'en temps de guerre, on comprend que les fins permettent souvent les moyens. Et si notre guerre relevait plutôt de la survie, la science ne pourrait-elle pas y trouver un terreau efficace ? Enfin, je ne dis nulle part non plus que ma posture est neutre. Consommer moins c'est choisir un chemin plutôt qu'un autre. Avec des conséquences sans aucun doute, mais que je juge, à l'aune de ce que je comprends de notre situation, plus acceptables que le parti pris inverse. Tu conclus ton raisonnement par ce que je condamne en premier lieu : invalider la valeur d'un propos scientifique (réchauffement climatique ou pas ?) en attaquant les institutions qui l'utilisent.

Il dit qu'il voit pas le rapport.

@Drake : Je n'en doute pas, et je ne suis pas revenu parmi les lions pour autre chose @Bezoukhov : Il y a dans ta réponse tout ce que je reproche aux climatosceptiques : l'accusation (insuffisante) d'incurie, de malhonnêteté, d'impuissance, la généralisation ("les écolos") et la minimisation du problème (en faisant un détour hasardeux par l'année 2 014 000 000). Je ne sais pas par quoi commencer, même si dire qu'il faut régler les problèmes les uns après les autres devrait suffire. @Hayek's plosive : Si tel est le cas, ne peut-on concevoir de réfléchir aux deux défis à la fois ?

Merci h16 pour l'accueil Vous m'aviez manqué !

J'ai commencé la lecture, mais effectivement, j'ai pris le risque de ne pas la finir. Un post à me conseiller en particulier ?

Tu as peut-être raison (quoique j'irais bien vérifier pour le million...) et cela illustre parfaitement mes 4 premiers mots. Ne parlons donc que de l'homme et l'argumentation reste la même.

Pour les amoureux de l'histoire des sciences et des petits mystères du monde : "En cherchant Majorana" de Etienne Klein.

N'étant pas scientifique, je n'aurais aucune réponse argumentée sur la question du réchauffement climatique. Oui ? Non ? Peut-être ? La seule chose que je sais... En revanche j'ai des questions sur ceux qui, dans la même situation d'ignorance, prennent parti : sur quelles bases raisonnent-ils ? Sur le nombre de liens web (actifs) qui vont dans un sens ? Sur la direction des nuages de tweets ? Sur l'origine plus ou moins étatique des informations ? Sur les sondages au sein de la communauté scientifique ? Sur la couleur politique de tel ou tel point de vue ? Sur les possibilités de complots technocratiques ? Bref, quel que soit la posture qu'on adopte, j'ai la désagréable impression qu'il s'agit toujours d'une profession de foi, d'une triste croyance fondée sur des critères étrangers à la raison scientifique. Or, une question se pose, au-dessus des autres : la Terre, et par ricochet notre mode de vie, sont-ils véritablement en danger ? Et là il s'agit presque d'un pari pascalien, que chacun de nous doit méditer : si le réchauffement climatique n'existe pas, je ne perds pas grand chose à vivre en consommant moins. S'il existe véritablement je perds énormément (ou nos enfants perdront énormément) à conduire aveuglément à la même vitesse vers la fin de la route. En gros, les climatosceptiques auront, au regard de l'histoire, une responsabilité bien plus grande que les alarmistes. Peut-être ont-ils déjà fait perdre de précieuses années à notre espèce. C'est malheureusement sur cet arbitrage d'ignorant qu'aujourd'hui je choisis mon camp.

Découverte de "Searching for Bobby Fischer". Une photo superbe. Une structure narrative simple et efficace. Donne envie de se mettre aux échecs.

Le niveau baisse ici...

D'accord, la crise englobe des réalités plus complexes que la simple décroissance du PIB. Ainsi définie, la crise c'est un peu la "destruction créatrice" de Schumpeter, non ? OK. Dans ce cas, la crise (et la récession) sont simplement masquées. Lorsque les ajustements se feront, crise et récession repartiront de plus belle.

Ok. Nous n'avions pas la même définition du mot "crise" qui pour moi n'était qu'un moment très circoncis de baisse brutale de certaines variables (krach, faillites bancaires, etc…). La récession en était une conséquence directe. Vous devez pourtant avoir raison et mes lacunes en économie sont patentes. Est-ce que vous pourriez donc m'expliquer quels sont les indicateurs économiques qui permettent de diagnostiquer une crise sans récession ? (En gros, quels sont les indicateurs respectifs de la crise et de la récession ?) Je veux bien croire que nous sommes en récession. Je t'avoue que je suis plutôt demandeur d'information sur l'état actuel de l'économie. Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est le concept de crise hors de la récession. Si la croissance redémarre (même lentement) peut-on encore parler de crise ?

Je suis d'accord avec ça. Mais ce que je ne comprends pas c'est la formulation d'h16 : si la récession est passée, comment peut-on encore être en crise ? Je comprends bien qu'une nouvelle crise puisse survenir. Mais dire que nous sommes actuellement en crise malgré la fin de la récession me pose problème. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre…

Je me trompe peut-être mais je dirais plutôt que la France connaît un ralentissement économique depuis 30 ans, ponctué de crises et de courtes périodes de récession (1974, 1993, aujourd'hui). La récession étant, à mon sens, la diminution de l'activité économique du pays découlant le plus souvent d'une crise. C'est pourquoi je n'arrive pas à comprendre comment on peut concevoir une crise sans récession.

Je vois bien la différence entre récession et crise (enfin, je crois)… Mais comment peut-il y avoir crise sans récession ?

Est-ce que je peux me permettre de demander une liste des symptômes, pour me faire une petite idée des arguments pro "retour de la crise".