L’accaparement

[Sous-Commandant Marco]

[…]

2)

tu ne m'as pas répondu sur la légitimité de la distribution des richesses créées par des mécanismes collectifs sans propriétaire (ex de de soto: le régime de propriété)     

le probléme de la redistribution étatique n'est pas la redistribution mais son niveau et surtout l'état qui s'en sert comme outil de modélisation des choix.

<{POST_SNAPBACK}>

Sauf erreur de ma part, c'est au contraire toi qui n'a pas répondu à mon message du 25 mars, dans lequel je mettais en doute ta compréhension de la définition de la propriété que donne de Soto.

Je n'ai pas lu le livre de de Soto. Néanmoins, il semble que de Soto milite pour la mise en place d'un système de propriété unique qui s'impose à tous et non pas pour la possibilité de considérer la propriété de certains comme illégitime.

Autrement dit, de Soto est un minarchiste qui pense que l'état doit garantir le droit de propriété. Cela ne signifie nullement que le droit de propriété de quelqu'un doit être soumis à l'approbation de ses voisins comme tu l'as écrit.

[tocquesenhayek]

Sauf erreur de ma part, c'est au contraire toi qui n'a pas répondu à mon message du 25 mars, dans lequel je mettais en doute ta compréhension de la définition de la propriété que donne de Soto.

Je n'ai pas lu le livre de de Soto. Néanmoins, il semble que de Soto milite pour la mise en place d'un système de propriété unique qui s'impose à tous et non pas pour la possibilité de considérer la propriété de certains comme illégitime.

Autrement dit, de Soto est un minarchiste qui pense que l'état doit garantir le droit de propriété. Cela ne signifie nullement que le droit de propriété de quelqu'un doit être soumis à l'approbation de ses voisins comme tu l'as écrit.

<{POST_SNAPBACK}>

1) je n'ai jamais dit que je reprend une argumentation de soto. je me sers de son approche, mais aussi de celle de hayek et simonnot que je mixte avec coase et giddens pour penser par moi même et arriver à une proposition que je propose de debattre.

simonnot dit qu'en économie primitive il y a necessairement redistribution. je dis qu'en économie moderne ouverte c'est pareil (avec ou sans état) et pour des raisons qui sont trés proches. je te laisse relire mes précédents messages pour comprendre mon argumentation.

2) je ne vois toujours pas de réponse à mes questions sur les droits de propriété sur les mécanismes collectifs qui optimisent la confiance, elargissent le marché et donc augmentent le niveau de service que je rend à investissement constant.

3) Je n'ai jamais ecrit que de soto disait qu'un droit de propriété doit être soumis à l'approbation de ses voisins.

Je dis

de soto considére que factuellement si un droit de propriété s'applique c'est qu'il est respecté et que donc il est considéré comme légitime.

je te rassure : c'est une donné de base chez les autrichiens que la propriété est un fait social. Je te révéle un secret : c'est même un mécanisme qui permet la collaboration…

[Sous-Commandant Marco]

1) je n'ai jamais dit que je reprend une argumentation de soto. je me sers de son approche, mais aussi de celle de hayek et simonnot que je mixte avec coase et giddens pour penser par moi même et  arriver à une proposition que je propose de debattre.

simonnot dit qu'en économie primitive il y a necessairement redistribution. je dis qu'en économie moderne ouverte  c'est pareil (avec ou sans état) et pour des raisons qui sont trés proches. je te laisse relire mes précédents messages pour comprendre mon argumentation.

[…]

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne vois pas trop l'intérêt de débattre sur des sujets sur lesquels nous sommes d'accord.

Le concept que tu décris (Bill Gates qui profite plus du système que le mendiant) s'appelle une externalité positive, je crois. Le créateur de la monnaie (par exemple) la crée pour un certain usage, je ne vois pas ce qui l'autorise à considérer comme illégitime une externalité positive de cet usage, du moment que les conditions d'usage qu'il avait fixées au départ ont été respectées.

Exemple (un classique): je plante un beau parterre de fleurs devant chez moi. Un poète passe devant et s'en inspire pour écrire un poême qui le rend riche et célèbre. Est-il légitime de lui demander des royalties?

Est-ce équivalent à la question que tu poses? Je crois que oui.

Je réponds non à cette question et je pense que toi aussi, n'est-ce pas?

[Lapin kulta]

Je ne vois pas trop l'intérêt de débattre sur des sujets sur lesquels nous sommes d'accord. 

Le concept que tu décris (Bill Gates qui profite plus du système que le mendiant) s'appelle une externalité positive, je crois. Le créateur de la monnaie (par exemple) la crée pour un certain usage, je ne vois pas ce qui l'autorise à considérer comme illégitime une externalité positive de cet usage, du moment que les conditions d'usage qu'il avait fixées au départ ont été respectées.

Exemple (un classique): je plante un beau parterre de fleurs devant chez moi. Un poète passe devant et s'en inspire pour écrire un poême qui le rend riche et célèbre. Est-il légitime de lui demander des royalties?

Est-ce équivalent à la question que tu poses? Je crois que oui.

Je réponds non à cette question et je pense que toi aussi, n'est-ce pas?

<{POST_SNAPBACK}>

S'il se fait plus d'un million d'euros tu peux lui demander des royalities…..Apres il peut jouir de sa fortune comme il l'entend puisque sa richesse est issue des choix des personnes libres.

[Lapin kulta]

S'il se fait plus d'un million d'euros tu peux lui demander des royalities…..Apres il peut jouir de sa fortune comme il l'entend puisque sa richesse est issue des choix des personnes libres.

<{POST_SNAPBACK}>

La question de la repartition se pose lorsqu' il y a une coalition de personnes qui participent tous a la realisartion d'un but commun, c'est le cas notamment dans une entreprise. Ici, le concept d'accaparement est peut etre plus pertinent……!

[Invité jabial]

j'ai du mal m'exprimer :

- la possibilité d'un individualisme intégral n'est conceptuellement possible qu'en société ouverte reliant des individus qui se connaissent pas à travers des instruments générateurs et stabilisateurs de la confiance.

Pour des raisons de coûts de transaction, ces mécanismes ne se sont crées qu'avec l'état.   

<{POST_SNAPBACK}>

C'est faux, et tout le reste en découle.

[tocquesenhayek]

C'est faux, et tout le reste en découle.

<{POST_SNAPBACK}>

admettons que ce soit faux (ce que même simonnot ne se permet pas de dire aussi brutalement)

cela ne change rien à mon propos :

-pblme de droits de propriété sur des institutions créées par personne mais necessaire à tous

- une société sans état génére des effets de redistribution necessaires à l'entretien de la confiance et qui sont obligatoires dans la mesure ou un individu ne peut pas les rejeter sans réaction de la collectivité à laquelle il appartient.

[tocquesenhayek]

Le concept que tu décris (Bill Gates qui profite plus du système que le mendiant) s'appelle une externalité positive, je crois. Le créateur de la monnaie (par exemple) la crée pour un certain usage, je ne vois pas ce qui l'autorise à considérer comme illégitime une externalité positive de cet usage, du moment que les conditions d'usage qu'il avait fixées au départ ont été respectées.

Exemple (un classique): je plante un beau parterre de fleurs devant chez moi. Un poète passe devant et s'en inspire pour écrire un poême qui le rend riche et célèbre. Est-il légitime de lui demander des royalties?

Est-ce équivalent à la question que tu poses? Je crois que oui.

Je réponds non à cette question et je pense que toi aussi, n'est-ce pas?

<{POST_SNAPBACK}>

ce n'est pas le même cas :

dans le cas des fleurs, la valeur n'existe que parce que le poéte y voit quelque chose que les autres n'avaient pas vu. autrement dit on est dans le cas d'une première appropriation classique.

dans le cas présent les instiutions créent de la valeur en elle même. La seule raison pour laquelle on ne paye pas de loyer dessus c'est que techniquement on ne peut formaliser cette réalité et donc créer des droits de propriété dessus.

[Invité jabial]

- une société sans état génére des effets de redistribution necessaires à l'entretien de la confiance et qui sont obligatoires dans la mesure ou un individu ne peut pas les rejeter sans réaction de la collectivité à laquelle il appartient.

<{POST_SNAPBACK}>

Pure pétition de principe. Dans un système libéral, on aura aussi les moyens de se protéger d'autant mieux qu'on a quelque chose à protéger. J'ai rarement vu les riches des pays pauvres, protégés par des gardes privés, "redistribuer" quoi que ce soit.

[(V)]

En l'absence de réponse et de réfutation convaincante, les deux individus sus-mentionés seront donc considérés par moi comme dans l'erreur. 

J'ai quand même établit deux scnéarios de nature à casser ce concept de l'accaparemment!

Non, car dans ces scénarii il s’agit de l’invention/création d’un nouveau filon, et non de rétention de ressources dont une consommation préalable prolongée les a rendu nécessaires à la vie humaine – et notamment dont l’exploitant a volontairement laisser les humains s’y habituer en leur cachant les perspectives d’une telle restriction dans le seul but de faire exploser les enchères dès qu’il en diminuerait artificiellement l’exploitation.

Il faut quand même admettre que ce genre de situation ne survient qu’exceptionnellement, selon des circonstances exceptionnelles comme l’utilisation de la force publique dans le seul but de forcer un type de consommation, afin de modeler la société comme cela semble bon à ses dirigeants politiques. Tabac, pétrole (par l’intermédiaire des automobiles), etc. Jamais la société n’aurait pu se développer à 99% en fonction de notre rapport à la voiture et donc au pétrole si l’Etat n’en avait pas été un organisateur essentiel. Donc : la situation d’accaparement survient principalement dans un cadre lui-même illégitime (l’Etat), d’où il tire son caractère illégitime.

Evidemment, comme il n’est pas possible de fixer un seuil « d’accaparement » maximum, seule demeure l’option inverse : si vous êtes privé d’un bien nécessaire à votre survie, il ne vous reste plus qu’à le voler. Si le volé tente de préserver son bien alors qu’il ne lui est pas vital, à lui, alors s’engage une lutte… Une lutte à mort. Bref, si l’ensemble des humains ne repose que sur l’exploitation de ressources qui tendent à se raréfier au profit de quelques uns seulement et aux risques mortels des autres, la révolution mondiale est inévitable et mènera forcément à l’exploitation de l’homme par l’homme.

En tant que condition de la liberté (donc dans une perspective libérale) et non condition de l’ordre, la propriété ne doit prétendre à l’absoluité. Dans certaines circonstances exceptionnelles le vol doit être accepté dans notre société en tant que moyen ultime pour certains de survivre. Evidemment, il doit d’agir d’un vol anarchiste, et surtout pas d’en traduire l’institution par une loi et de le pratiquer via un organe étatique (sinon c’est du socialisme).

> Extension du débat : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=12432

[Calembredaine]

Dans certaines circonstances exceptionnelles le vol doit être accepté dans notre société en tant que moyen ultime pour certains de survivre. Evidemment, il doit d’agir d’un vol anarchiste

<{POST_SNAPBACK}>

C'est la surenchère dans le n'importe quoi.

[(V)]

C'est la surenchère dans le n'importe quoi.

<{POST_SNAPBACK}>

Si c'est n'importe quoi, c'est parce que tu n'as jamais eu à voler pour survivre.

Le vol doit être accepté dans notre société - pas parce qu'il est juste, mais parce qu'il est inévitable. Il est constitutif de notre monde. Lutter contre le vol minimum, c'est lutter contre la vie ; prôner la propriété maximum, c'est prôner la mort.

[(V)]

"Exclure", tout le monde passe son temps à le faire. Exemple: quand je suis chez moi, dans mon appartement, j'invite qui je veus, mais je ferai observer que c'est une vision restrictive du phénomène d'exclusion, qui n'examine que le cas des biens matériels. L'exclusion ultime (selon moi) existe parce que le temps s'écoule: je ne peux être à deux endroits en même temps, ce qui fait que j'exclu délibérément certains du bonheur de ma présence.

Tu n’es pas un objet, mais un sujet : tu ne peux te donner comme exemple de ressource.

Par ailleurs ce n’es pas que tu exclus, mais que tu es absent. Si tu étais éternel, que tu avais le don d’ubiquité, qu’il était dans ta nature d’en user toujours, que chacun sur cette terre te réclamait, et que tu décidais d’en priver certains de ta présence, alors dans ce cas et dans ce cas seulement il s’agirait bien d’une exclusion. En attendant, il serait absurde de considérer ta mort comme une exclusion et la mettre sur le même plan de l’affamé qui se fait emprisonner parce qu’il a croqué dans une pomme qu’il n’a pas les moyens de payer.

Au fait, je précise pourquoi je me suis attardé sur ce point en répondant à Chitah, alors que ça peut sembler absurde.

C'est pour montrer en quoi l'accaparement ne peut par définition concerner ce qui est sujet - ou constitutif de ce sujet, par ex ses organes. Ce n'est pas parce que la moitié de la population est cul-de-jatte que l'autre moitié s'est "accaparée" une jambe. L'exemple peut sembler absurde, mais après tout il y a bien chaque année des campagnes très insistantes pour le don de sang. Par ailleurs il peut renvoyer à la petite fable du Maître du monde : http://users.skynet.be/maitredumonde/2004-10-01.htm Est-ce que l'enfant "accapare" une ressource vitale en refusant de donner de sa personne pour en faire profiter le monde entier ?

Le point essentiel, en fait, c'est qu'il faut accepter la distinction entre propriété et propriétaire. Les libéraux considèrent la propriété comme étant le prolongement naturel de l'individu. Comme si l'individu et sa propriété formaient un bloc homogène. Comme si l'individu et sa propriété, en fait, étaient l'individu dans sa totalité. Ce qui est faux ! Voler une part des richesses n'est pas équivalent à l'amputation d'un membre. Et si le vol peut être ressenti comme un viol, c'est seulement parce que le volé… ne s'est jamais fait violer.

Il faut arrêter de faire du vol un crime ultime. Le vol ne touche pas à l'intégrité de l'individu. Bien sûr, le vol doit être minimum : il ne s'agit pas de tout prendre : mais de la même manière qu'une petite main qui s'égare distraitement sur de jolies fesses ne doit pas être considéré comme un viol, une petite pomme chipée sur l'étalage débordant d'un supermarché dont le patron se fait des couilles en or ne doit pas être considéré comme un vol.

Contre Jabial qui veut dégommer à coups de lance-roquette le vagabond qui s'aventure sur son champ cueillir deux trois abricots, je pense que la société devrait autoriser qu'on se serve là où il y a - tant qu'il ne s'agit bien sûr que d'un moyen de subsistance minimum.

[Lapin kulta]

Tu n’es pas un objet, mais un sujet : tu ne peux te donner comme exemple de ressource.

Par ailleurs ce n’es pas que tu exclus, mais que tu es absent. Si tu étais éternel, que tu avais le don d’ubiquité, qu’il était dans ta nature d’en user toujours, que chacun sur cette terre te réclamait, et que tu décidais d’en priver certains de ta présence, alors dans ce cas et dans ce cas seulement il s’agirait bien d’une exclusion. En attendant, il serait absurde de considérer ta mort comme une exclusion et la mettre sur le même plan de l’affamé qui se fait emprisonner parce qu’il a croqué dans une pomme qu’il n’a pas les moyens de payer.

Au fait, je précise pourquoi je me suis attardé sur ce point en répondant à Chitah, alors que ça peut sembler absurde.

C'est pour montrer en quoi l'accaparement ne peut par définition concerner ce qui est sujet - ou constitutif de ce sujet, par ex ses organes. Ce n'est pas parce que la moitié de la population est cul-de-jatte que l'autre moitié s'est "accaparée" une jambe. L'exemple peut sembler absurde, mais après tout il y a bien chaque année des campagnes très insistantes pour le don de sang. Par ailleurs il peut renvoyer à la petite fable du Maître du monde : http://users.skynet.be/maitredumonde/2004-10-01.htm Est-ce que l'enfant "accapare" une ressource vitale en refusant de donner de sa personne pour en faire profiter le monde entier ?

Le point essentiel, en fait, c'est qu'il faut accepter la distinction entre propriété et propriétaire. Les libéraux considèrent la propriété comme étant le prolongement naturel de l'individu. Comme si l'individu et sa propriété formaient un bloc homogène. Comme si l'individu et sa propriété, en fait, étaient l'individu dans sa totalité. Ce qui est faux ! Voler une part des richesses n'est pas équivalent à l'amputation d'un membre. Et si le vol peut être ressenti comme un viol, c'est seulement parce que le volé… ne s'est jamais fait violer.

Il faut arrêter de faire du vol un crime ultime. Le vol ne touche pas à l'intégrité de l'individu. Bien sûr, le vol doit être minimum : il ne s'agit pas de tout prendre : mais de la même manière qu'une petite main qui s'égare distraitement sur de jolies fesses ne doit pas être considéré comme un viol, une petite pomme chipée sur l'étalage débordant d'un supermarché dont le patron se fait des couilles en or ne doit pas être considéré comme un vol.

Contre Jabial qui veut dégommer à coups de lance-roquette le vagabond qui s'aventure sur son champ cueillir deux trois abricots, je pense que la société devrait autoriser qu'on se serve là où il y a - tant qu'il ne s'agit bien sûr que d'un moyen de subsistance minimum.

<{POST_SNAPBACK}>

hummmm assez discutable…..

[Chitah]

Je trouve, Valentin, que tu écris des trucs intéressants (à réfuter ) mais j'ai besoin d'un peu de temps pour digérer tout ça.

[Legion]

Si c'est n'importe quoi, c'est parce que tu n'as jamais eu à voler pour survivre.

Le vol doit être accepté dans notre société - pas parce qu'il est juste, mais parce qu'il est inévitable. Il est constitutif de notre monde. Lutter contre le vol minimum, c'est lutter contre la vie ; prôner la propriété maximum, c'est prôner la mort.

<{POST_SNAPBACK}>

Je sens que ton espérance de vie sera très réduite en société anacarp :icon_mrgreen: (surtout si la première personne soumise à ton "vol minimum acceptable" s'appelle Jabial )

[(V)]

Si c'est n'importe quoi, c'est parce que tu n'as jamais eu à voler pour survivre.

Le vol doit être accepté dans notre société - pas parce qu'il est juste, mais parce qu'il est inévitable. Il est constitutif de notre monde. Lutter contre le vol minimum, c'est lutter contre la vie ; prôner la propriété maximum, c'est prôner la mort.

C'est la surenchère dans le n'importe quoi.

Si c'est n'importe quoi, c'est parce que tu n'as jamais eu à voler pour survivre.

Le vol doit être accepté dans notre société - pas parce qu'il est juste, mais parce qu'il est inévitable. Il est constitutif de notre monde. Lutter contre le vol minimum, c'est lutter contre la vie ; prôner la propriété maximum, c'est prôner la mort.

Je sens que ton espérance de vie sera très réduite en société anacarp :icon_mrgreen: (surtout si la première personne soumise à ton "vol minimum acceptable" s'appelle Jabial )

Stances à un cambrioleur

(Georges Brassens)

Prince des monte-en-l'air et de la cambriole

Toi qui eus le bon goût de choisir ma maison

Cependant que je colportais mes gaudrioles

En ton honneur j'ai composé cette chanson

Sache que j'apprécie à sa valeur le geste

Qui te fit bien fermer la porte en repartant

De peur que des rôdeurs n'emportassent le reste

Des voleurs comme il faut c'est rare de ce temps

Tu ne m'as dérobé que le strict nécessaire

Délaissant dédaigneux l'exécrable portrait

Que l'on m'avait offert à mon anniversaire

Quel bon critique d'art mon salaud tu ferais

Autre signe indiquant toute absence de tare

Respectueux du brave travailleur tu n'as

Pas cru décent de me priver de ma guitare

Solidarité sainte de l'artisanat

Pour toutes ces raisons, vois-tu, je te pardonne

Sans arrière-pensée après mûr examen

Ce que tu m'as volé, mon vieux, je te le donne

Ça pouvait pas tomber en de meilleures mains

D'ailleurs moi qui te parle, avec mes chansonnettes

Si je n'avais pas dû rencontrer le succès

J'aurais tout comme toi, pu virer malhonnête

Je serais devenu ton complice, qui sait

En vendant ton butin, prends garde au marchandage

Ne vas pas tout lâcher en solde au receleurs

Tiens leur la dragée haute en évoquant l'adage

Qui dit que ces gens-là sont pis que les voleurs

Fort de ce que je n'ai pas sonné les gendarmes

Ne te crois pas du tout tenu de revenir

Ta moindre récidive abolirait le charme

Laisse-moi je t'en prie, sur un bon souvenir

Monte-en-l'air, mon ami, que mon bien te profite

Que Mercure te préserve de la prison

Et pas trop de remords, d'ailleurs nous sommes quittes

Apres tout ne te dois-je pas une chanson

Post-Scriptum, si le vol est l'art que tu préfères

Ta seule vocation, ton unique talent

Prends donc pignon sur rue, mets-toi dans les affaires

Et tu auras les flics même comme chalands

[Invité jabial]

Je suis prêt à parier qui ne s'est pas fait voler quelque chose qu'il avait travaillé dur et longtemps pour gagner - s'il s'est vraiment fait voler tout court.