Invité Pierre D. Posté 31 mars 2005 Signaler Posté 31 mars 2005 Je pense que je suis libéral. En effet, travaillant dans le développement en Afrique, je crois fermement au nécessaire désengagement de l'Etat et à la privatisation de tous les services publics: eau potable, éducation, etc. Pourtant en parcourant ce forum que je viens tout juste de rejoindre, je me pose des questions. Est-ce qu'en tant que libéral, j'ai le droit de penser que : -même si je pense que l'argent facilite l'échange, toute prestation ne peut se valoriser monétairement, et heureusement ! -nous agissons tous en fonction de notre intérêt, mais pas forcément en fonction de notre intérêt individuel. Très souvent, nous agissons d'abord au nom de l'intérêt d'un groupe auquel nous appartenons (notre entreprise, notre famille, etc.) Alors, suis-je libéral?
Coldstar Posté 31 mars 2005 Signaler Posté 31 mars 2005 Bien évidemment. En tous cas, tu n'es pas illibéral pour de (deux) telles raisons. Je ne vois même pas où tu aurais pu lire explicitement le contraire sur ce forum.
ricotrutt Posté 31 mars 2005 Signaler Posté 31 mars 2005 de toute façon tu sais Pierre D. personne ne peut dire "toi tu es libéral, toi tu ne l'es pas". Tu peux par exemple regarde juste sous la bannière en haut il y a un lien qui s'appelle "libéralisme" et lire ces qqs textes. C'est toi même qui sentira si tu es vraiment attiré par la liberté ou pas.
Coldstar Posté 31 mars 2005 Signaler Posté 31 mars 2005 J'ai jeté un coup d'oeil à ton blog, ça a l'air pas mal. Ouais, suis le bon conseil de Rico, visite ce lien.
Libertarien Posté 31 mars 2005 Signaler Posté 31 mars 2005 Je pense que je suis libéral. En effet, travaillant dans le développement en Afrique, je crois fermement au nécessaire désengagement de l'Etat et à la privatisation de tous les services publics: eau potable, éducation, etc.Pourtant en parcourant ce forum que je viens tout juste de rejoindre, je me pose des questions. Est-ce qu'en tant que libéral, j'ai le droit de penser que : -même si je pense que l'argent facilite l'échange, toute prestation ne peut se valoriser monétairement, et heureusement ! -nous agissons tous en fonction de notre intérêt, mais pas forcément en fonction de notre intérêt individuel. Très souvent, nous agissons d'abord au nom de l'intérêt d'un groupe auquel nous appartenons (notre entreprise, notre famille, etc.) Alors, suis-je libéral? <{POST_SNAPBACK}> Pour le premier point, lorsque je passe du temps à l'école de mes enfants pour assister l'instit le samedi matin, je ne lui facture pas une demi-journée de conseil. Pour le deuxième point, promouvoir le libérallisme va à l'encontre de mes intérêts personnels, puisque je travaille dans un domaine en relations avec diverses institutions publiques. Suis-je socialiste pour autant ? Non, rassurez-vous, le libéralisme, ce n'est ni le pouvoir de l'argent ni celui de l'intérêt individuel. C'est la force de la liberté qui nous permet d'agir gratuitement si nous le voulons et d'agir pour notre prochains en toute liberté.
Chitah Posté 31 mars 2005 Signaler Posté 31 mars 2005 Je pense que je suis libéral. En effet, travaillant dans le développement en Afrique, je crois fermement au nécessaire désengagement de l'Etat et à la privatisation de tous les services publics: eau potable, éducation, etc.Pourtant en parcourant ce forum que je viens tout juste de rejoindre, je me pose des questions. Est-ce qu'en tant que libéral, j'ai le droit de penser que : Tu n'as le droit de penser que des choses justes, cohérentes, et que tu peux éxpliquer et défendre. Pour le reste, seuls les imbéciles ne changent pas d'avis. Sur tes deux points: - l'argent n'est qu'un bien particulier, avec des fonctions particulières à son usage, comme tous les biens. Mais à l'évidence, toute prestation de se valorise pas monétairement. Si un jour je t'invite chez moi, Pierre, tu me rendras sans doute la pareille, mais sans que ni toi ni moi puisse dire (ou même en ait tout simplement envie) qu'est-ce qui a coûté quoi? - pour ce qui me concerne aussi, j'agis en général pour le bien d'un maximum de gens, mes amis, ma famille, mes collègues, etc… et ainsi de suite, jusqu'au passager croisé dans un train ou un avion. Alors, suis-je libéral? <{POST_SNAPBACK}> Oui, les deux incompréhensions que tu semblais avoir sont respectivement: - les libéraux sont en très grande majorité autrichiens au niveau économique: cela siginfie que pour nous la valeur est subjective, et qu'elle est révélée par l'échange. Exemple: pour Chitah, un sandwich vaut zéro euros (en réalité, disons que comme la transaction ne 'mintéresse pas, il n'y a pas de valeur définie) à l'heure où je te parle, parce que j'ai déjà mangé. A l'inverse, demain, vers 11h30, je serai prêt à payer quelques euros parce que j'aurai faim. - l'individualisme, ce n'est pas être tout seul dans sa bulle. La totalité de la théorie libérale n'a de sens que s'il existe au moins deux êtres humains dans l'univers, sinon les droits n'ont aucun sens. Ce qui signifie bien que l'homme s'inscrit toujours dans un contexte social (amis, famille, etc…), et que chacun est bien libre d'évaluer sa vie comme il le veut.
Invité jabial Posté 1 avril 2005 Signaler Posté 1 avril 2005 Un libéral est une personne qui considère que même pour le Bien Ultime (tel qu'il le considère) la personne ni la propriété d'autrui ne peuvent être violées (sauf si lui-même l'a fait auparavant).
jugurta Posté 1 avril 2005 Signaler Posté 1 avril 2005 Je pense que je suis libéral. En effet, travaillant dans le développement en Afrique, je crois fermement au nécessaire désengagement de l'Etat et à la privatisation de tous les services publics: eau potable, éducation, etc.Pourtant en parcourant ce forum que je viens tout juste de rejoindre, je me pose des questions. Est-ce qu'en tant que libéral, j'ai le droit de penser que : -même si je pense que l'argent facilite l'échange, toute prestation ne peut se valoriser monétairement, et heureusement ! -nous agissons tous en fonction de notre intérêt, mais pas forcément en fonction de notre intérêt individuel. Très souvent, nous agissons d'abord au nom de l'intérêt d'un groupe auquel nous appartenons (notre entreprise, notre famille, etc.) Alors, suis-je libéral? <{POST_SNAPBACK}> bienvenue à toi pierre je viens de faire un tour sur ton blog. intéresssant. es tu libéral? si tu penses que le plus important et le plus efficace dans les rapports humains c'est la liberté, le respect d'autrui, de ses croyances,le débat qui enrichi, et ben oui tu es libéral donc tolérant…mais pas trop non plus…
Jerome Morrow Posté 1 avril 2005 Signaler Posté 1 avril 2005 Un libéral est une personne qui considère que même pour le Bien Ultime (tel qu'il le considère) la personne ni la propriété d'autrui ne peuvent être violées (sauf si lui-même l'a fait auparavant).Ce n'est pas tout à fait exact. Ceci est vrai seulement sous condition de légitime défense immédiate, avérée et proportionnée..Et la définition que tu donne est celle du libertarianisme et non celle du libéralisme à proprement parler. Sinon une bonne définition du libéralisme est ici http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…ib%C3%A9ralisme Les valeurs libérales sont la liberté individuelle, la créativité individuelle, la responsabilité individuelle, l'indépendance personnelle, le respect des droits individuels, etc.Quelqu'un peu se sentir à raison libéral s'il place ces quelques valeurs dans sa morale.
Invité Pierre D. Posté 1 avril 2005 Signaler Posté 1 avril 2005 Les valeurs libérales sont la liberté individuelle, la créativité individuelle, la responsabilité individuelle, l'indépendance personnelle, le respect des droits individuels, etc. Si ce sont effectivement des valeurs à avoir pour se sentir libéral, je veux bien croire que je suis libéral ! Est-ce qu'en tant que libéral, j'ai le droit de penser que :-(…)toute prestation ne peut se valoriser monétairement, -nous agissons (…) pas forcément en fonction de notre intérêt individuel. Très souvent, nous agissons d'abord au nom de l'intérêt d'un groupe auquel nous appartenons Je remarque cependant que mes deux réserves, qui n'ont pas été contredites jusqu'ici, peuvent très rapidement aboutir à deux slogans classiques dans les manifestations socialistes ou altermondialistes : "Non à la marchandisation du monde !" et aussi "Nous voulons un monde plus solidaire !". Il ne faudrait pas grand chose pour passer d'un bord à l'autre ! En tout cas, je vous remercie pour vos nombreuses réponses. Félicitations aussi pour votre réactivité ! Vous m'avez convaincu : je compte bien participer activement à ce forum.
Chitah Posté 1 avril 2005 Signaler Posté 1 avril 2005 "Non à la marchandisation du monde !" et aussi "Nous voulons un monde plus solidaire !". Réponse cynique: Je ressors toujours le même exemple, compare: - le loup et le chien - le bison et l'auroch (les vaches, quoi). Le premier n'a jamais été marchandisé, le second oui. LE premier disparait. Le second dispose d'une diversité génétique jamais atteinte chez une espèce: - les chihuahas et les braques allemands sont tous deux des chiens, alors que le loup d'afrique, d'asie, et d'amérique, sont quasiment les mêmes. - le bison disparait, à l'inverse, il y a des concours des meilleures vaches un peu partout dans le monde. La vache est même sacrée dans certaines cultures. Donc, dès que l'homme "marchandise" quelquechose, alors l'espèce pullule sur le globe,et sa condition est largement préférable. Si l'homme ne marchandise pas, alors l'espèce est condamnée à l'extincition Réponse plus sérieuse: "Marchandiser" est un terme dont le but n'est pas d'établir une théorie explicative des rapports humains, mais simplement de rejeter l'Autre dans les ténébres. C'est de l'anathème, ca n'a donc aucun intérêt. C'est le même genre de slogans que "3 millions de chomeurs, 3 millions d'immigrés".
Antoninov Posté 1 avril 2005 Signaler Posté 1 avril 2005 Je remarque cependant que mes deux réserves, qui n'ont pas été contredites jusqu'ici, peuvent très rapidement aboutir à deux slogans classiques dans les manifestations socialistes ou altermondialistes : "Non à la marchandisation du monde !" et aussi "Nous voulons un monde plus solidaire !". La différence est que les libéraux pensent que personne n'a à décider pour les autres de ce qui est une marchandise ou pas. Ni de forcer les gens à la solidarité. Il ne faudrait pas grand chose pour passer d'un bord à l'autre ! Une fois qu'on a ouvert les yeux sur le problème présenté par l'usage de la force, le monopole étatique, etc les deux bords ont tendance à s'éloigner…
Invité Aurel Posté 1 avril 2005 Signaler Posté 1 avril 2005 "Non à l'anti marchandisation forcée" "Nous voulons un monde plus fraternel et non pas d'une solidarité forcée"
Freeman Posté 1 avril 2005 Signaler Posté 1 avril 2005 En effet, travaillant dans le développement en Afrique, je crois fermement au nécessaire désengagement de l'Etat et à la privatisation de tous les services publics: Je peux affirmer sans aucun doute que tu es plus libéral que Chirac !
Freeman Posté 1 avril 2005 Signaler Posté 1 avril 2005 Il est vrai que de se dire plus libéral que Chirac n'est pas très difficile Chirac est une caricature du socialisme…
Freeman Posté 2 avril 2005 Signaler Posté 2 avril 2005 En fait Pierre D, ce qu'il faut savoir, ce n'est pas si tu es libéral ( puisqu'apparemment c'est le cas ) mais plutôt ton degré de libéralisme. 1/ Est-ce que tu penses par exemple qu'il faut que l'Etat se concentre sur ses fonctions régaliennes sans se limiter vraiment financièrement ( genre aides diverses créant de l'assistanat, USA ) ? 2/ Est-ce que tu penses que l'Etat doit se concentrer sur ses fonctions régaliennes et en se limitant fortement ( minarchisme ) ? 3/Ou alors, souhaites-tu une société privée, libertarienne, où rien ne serait public ? Voilà de vraies questions ! Edit : moi je me situe entre la 2 et la 3, pour ma part. Je pense qu'il y a des choses facilement privatisables : les villes ( si si, ça existe et ça marche aux USA et ailleurs ! ) et la justice ( la justice arbitrale ça marche, notamment dans le domaine commercial et la délimitation des frontières entre les Etats au niveau international, plus efficace, plus convivial, moins cher pour les parties et plus discret ).
Invité jabial Posté 2 avril 2005 Signaler Posté 2 avril 2005 Pour moi le libéralisme ultime est le libertarianisme, et un programe est d'autant plus libéral qu'il est libertarien.
LaFéeC Posté 4 avril 2005 Signaler Posté 4 avril 2005 Bienvenue Mister D Rien de plus à ajouter, sinon que la charité et l'entraide n'ont pas attendu l'état pour exister.. meme si depuis que l'état s'en charge rien ne va plus.. Je vois sur ton blog que tu as bossé pour ATD quart monde, ne sont ils pas contrairement à toi convaincus de la nécessaire étatisation pour "sauver" l'afrique ?? (ps : va faire un tour sur international, y'a une paire de fils sur l'afrique si ça te branche)
Freeman Posté 4 avril 2005 Signaler Posté 4 avril 2005 Voici une citation qui va en éclairer plus d'un très certainement : " Ainsi est né l'Accord général sur les tarifs et le commerce ( GATT ) fondé sur des principes simples : la non-discrimination, la réciprocité et la transparence. Des exceptions étant prévues pour les PED, non soumis à l'obligation de réciprocité afin de protéger leur commerce extérieur "[/I] in l'Essentiel des Relations Internationales aux éditions Gualino On comprend bien des choses… Vous trouverez d'autres anecdotes de ce genre…
Invité Pierre D. Posté 5 avril 2005 Signaler Posté 5 avril 2005 En fait Pierre D, ce qu'il faut savoir, ce n'est pas si tu es libéral ( puisqu'apparemment c'est le cas ) mais plutôt ton degré de libéralisme. 1/ Est-ce que tu penses par exemple qu'il faut que l'Etat se concentre sur ses fonctions régaliennes sans se limiter vraiment financièrement ( genre aides diverses créant de l'assistanat, USA ) ? 2/ Est-ce que tu penses que l'Etat doit se concentrer sur ses fonctions régaliennes et en se limitant fortement ( minarchisme ) ? 3/Ou alors, souhaites-tu une société privée, libertarienne, où rien ne serait public ? <{POST_SNAPBACK}> Je vois sur ton blog que tu as bossé pour ATD quart monde, ne sont ils pas contrairement à toi convaincus de la nécessaire étatisation pour "sauver" l'afrique ??<{POST_SNAPBACK}> Pour répondre à vos différentes questions, je dirais que mon degré de libéralisme est très proche de celui de Tocqueville. Je viens d'en avoir la confirmation en parcourant ce site. D'après l'auteur du site, Tocqueville défendait un libéralisme politique mais pas le libéralisme économique. Il croyait notamment au rôle régulateur de l'Etat. La régulation est d'ailleurs un des principaux thèmes de mon blog (voir par exemple cette page). Par ailleurs, je viens de découvrir que Tocqueville a écrit sur les moyens de lutter contre le paupérisme et proposait pour y remédier une troisième voie où l'Etat pouvait malgré tout jouer un rôle. Je ne suis évidemment pas favorable à l'étatisation maximale pour lutter contre la misère. Bien que les deux principales structures où j'ai travaillé (ATD Quart Monde et l'AFD) aient pour principal interlocuteur l'Etat, j'y ai trouvé des gens qui avaient des idées "libérales" et qui cherchaient à faire émerger des initiatives privées qui favorisent la solidarité sous diverses formes. Ce qui m'intéresse, c'est ce genre d'initiatives à condition qu'elles soient libérée de toute bureaucratie et aussi de toute utopie humanitariste (cf un grand nombre d'ONG…).
Chitah Posté 5 avril 2005 Signaler Posté 5 avril 2005 Un peu old school le Tocqueville, non? Tu as peut-être une référence plus récente? Tiens que penses-tu de Amartya Sen?
Chitah Posté 5 avril 2005 Signaler Posté 5 avril 2005 J'ai envie de mieux te connaître, alors j'ai selectionné quelques fils qui pourront t'intéresser puisque tu parles de régulation: Les brevets logiciels: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=8675 Loi anti-trust: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=10238 Mais aussi, si tu t'intéresses à l'économie d'une façon générale L'accaparement (sur la question de la propriété) http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=10613 La subjectivité de la valeur http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=7984
Alex Posté 5 avril 2005 Signaler Posté 5 avril 2005 J'ai envie de mieux te connaître, alors j'ai selectionné quelques fils qui pourront t'intéresser puisque tu parles de régulation:Les brevets logiciels: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=8675 Loi anti-trust: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=10238 Mais aussi, si tu t'intéresses à l'économie d'une façon générale L'accaparement (sur la question de la propriété) http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=10613 La subjectivité de la valeur http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=7984 <{POST_SNAPBACK}> Ce qui est chouette avec Chitah c'est qu'il ne prend jamais les fils les plus durs ni les plus longs A part ca, il a raison, ils sont très éclairants.
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