Avantages Et Bienfaits De L'état

[Chitah]

Objectivement, après ce que tu as écrit, je me demande si tu ne cherches pas à prendre le contrepied systématique de ce que l'on te dit; ton dernier message en est la preuve, chacune des réponses à mes remarques est complètement nulle:

Pour ce qui est de la PAC, elle ne se mêle nullement des services vétérinaires. Elle concerne uniquement les quota de production de chaque pays. Ce qui est déjà une catastrophe.

Toi y en a pas compris.

J'ai dit:

N'est-ce pas le productivisme agricole, largement encouragé si ce n'est imposé par la PAC? Tu sais ce qu'est la PAC, j'imagine?

Les services vétérinaires ont-ils été en mesure de détecter les épidémies de vache folle et autres? Non.

J'ai sauté une ligne. Paragraphe, idée différente, tu sais ce que ça veut dire.

Deux points:

- la PAC (gérée par le ministere de l'agriculture), pousse au productivisme

- les vetérinaires (aux ordres de….tiens, le ministere de l'agriculture) n'ont rien vu, rien fait, seulement réagi largement après coup.

Je ne vais pas me fatiguer à te rééexpliquer les trois autres remarques, il s'agit des mêmes erreurs: soit tu ne sais pas lire le français, et tu habites physiquement une autre planète pour ne pas savoir ce qui se passe dans ton pays à ce point, soit tu es de mauvaise foi.

Tu prends tes interlocuteurs pour des cons, non seulement ce n'est pas très courtois, mais en plus tu n'en as absolument pas les moyens, cher Nicolas, et je te dis ça en toute amitié.

[Nicolas Luxivor]

Hmmm. Tu te rends compte que tu es en complète contradiction? Tu nous dis que nous sommes libres mais que l'état nous contraint.

Alors je vais me faire claire une fois pour toute: L'Etat n'admet pas de concurrent. Essaie et tu te retrouves sous les barreaux.

Certes, on peut avoir une vision idéalistes qui a l'air d'etre tienne, si je me mets à faire ce que je veux sans me soucier des conséquences je suis libre.

Mais personnellement, c'est justement les conséquences, à savoir la prison dans la majorité des cas, qui me fait dire que je ne suis pas libre.

Que ce soit la 5ème république, ou toute consitution d'ailleurs, il y aura forcément imposition d'un pouvoir politique qui empeche la concurrence.

Je me fait pas leurrer, je constate. Par contre, toi tu as bien l'air de vivre dans un monde qui n'existe pas.

Je m'en fous de la déclaration des droits de l'homme ou autre. Je n'ai pas besoin de cela pour me sentir ou non libre.

Quant à tes points 4 à 6, l'état exproprie les propriétaires terriens, par la force s'il le faut, l'état oblige l'utilisation de la monnaie nationale dans les transactions sous contrainte, et finalement un arrangement à l'amiable est accepté dès que l'état l'a validé, sinon c'est lui qui impose et choisi le mode de règlement.

Je comprends pas que l'on puisse croire que nous vivons dans un monde libéral.

PS: Essaie de monter une armée conccurente

<{POST_SNAPBACK}>

Nous sommes libres donc responsable. Et ça ce n'est pas une contradiction, c'est une obligation car nous ne sommes physiquement pas libre si nous ne sommes pas responsables.

Etre responsable, c'est tenir compte dans ses actes du bien et du mal que nous générons. Déclaration des droits de l'homme ou pas.

Si tu considère le fait de vivre à plusieurs (ce qui génère des responsabilités) comme une contrainte, rien ne t'empêche de vivre seul. N'importe qui, sans aucune déclaration a quiconque peut allez dans la jungle et créer sa tribut. Ce que je note dans tes écrits, c'est la contradiction de vouloir avoir les bienfaits d'une vie en communauté et ne pas avoir les mesfaits. La preuve que tu n'est pas libre est de ne pas tirer les conséquences de se que tu veux. Et là, effectivement, Vème république ou pas ton problème demeurera.

[Sous-Commandant Marco]

La c'est faux :

[…]

En France, le problème est un peu différent car nous avons le droit le plus légitime de déclarer la constitution non conforme à la DDHC. Il n'y a pas besoin d'une révolution pour cela, il y a besoin "seulement" d'un document, une petition par exemple. Mais pour que cette pétition ait de la valeur, il faut beaucoup de signatures.

<{POST_SNAPBACK}>

Peut-être me suis-je mal exprimé? Je vais m'exprimer autrement.

Tu sembles dire que c'est la Vème République seule qui est responsable de l'oppression du peuple français et qu'un Etat qui serait fondé sur le respect strict de la DDHC serait acceptable du point de vue libéral. Ai-je bien compris ton propos?

Si c'est le cas, j'ai deux choses à dire.

Prenons l'exemple de la Vème République. En théorie, elle est fondée sur la DDHC et la respecte scrupuleusement. Avant la surcouche de "droits" que tu cites, il y a un rappel de la DDHC, telle que votée le 26 août 1789. C'est pour cela que, si tu vas voir les cours de justice de la Vème République pour leur demander si la DDHC est respectée, les hommes de l'état (les petits malins), te répondront systématiquement et fermement "oui". Il n'y a aucune chance pour qu'ils reconnaissent le contraire, ce serait reconnaître qu'ils sont des voleurs et des menteurs.

Ensuite, et c'est là le coeur de mon objection, je dis que ce n'est pas spécifique de la Vème République. La meilleure preuve est que la surcouche de droits que tu cites étaient déjà en préambule de la consitution de la IVème République. Plus généralement, je dis que tout état finit toujours par déborder au-delà de ses principes fondateurs, aussi libéraux soient-ils. En effet, à ses principes fondateurs, les hommes de l'état ajoutent tout un tas de "droits" et de "lois" supplémentaires qui dénaturent, annulent puis vont à l'inverse des principes du début. La DUDH est un exemple de cette évolution.

Au final, les principes fondateurs finissent par devenir de gentils ornements pour un mémorial quelconque et les juges cochent machinalement la case "oui" à la question "La République respecte-t-elle sa propre Constitution?".

Nous en avons un autre exemple ailleurs, aux Etats-Unis. L'esprit de la Constitution américaine est que seul le Congrès peut déclencher les hostilités contre un autre pays. Pourtant, à l'occasion de la guerre en Irak, les membres du Congrès ont délégué à Bush le soin de prendre cette décision. Et il y a d'autres exemples, comme le Patriot Act.

Donc, imaginons un état dont la constitution serait fondée sur, par exemple, la DDHC. Comment l'empêches-tu de finir par déborder au-delà? L'état peut-il s'auto-limiter? Je pense que non. Seule la menace permanente d'une révolution peut empêcher l'état de nous opprimer.

[Nicolas Luxivor]

Peut-être me suis-je mal exprimé? Je vais m'exprimer autrement.

Tu sembles dire que c'est la Vème République seule qui est responsable de l'oppression du peuple français et qu'un Etat qui serait fondé sur le respect strict de la DDHC serait acceptable du point de vue libéral. Ai-je bien compris ton propos?

Si c'est le cas, j'ai deux choses à dire.

Prenons l'exemple de la Vème République. En théorie, elle est fondée sur la DDHC et la respecte scrupuleusement. Avant la surcouche de "droits" que tu cites, il y a un rappel de la DDHC, telle que votée le 26 août 1789. C'est pour cela que, si tu vas voir les cours de justice de la Vème République pour leur demander si la DDHC est respectée, les hommes de l'état (les petits malins), te répondront systématiquement et fermement "oui". Il n'y a aucune chance pour qu'ils reconnaissent le contraire, ce serait reconnaître qu'ils sont des voleurs et des menteurs.

Ensuite, et c'est là le coeur de mon objection, je dis que ce n'est pas spécifique de la Vème République. La meilleure preuve est que la surcouche de droits que tu cites étaient déjà en préambule de la consitution de la IVème République. Plus généralement, je dis que tout état finit toujours par déborder au-delà de ses principes fondateurs, aussi libéraux soient-ils. En effet, à ses principes fondateurs, les hommes de l'état ajoutent tout un tas de "droits" et de "lois" supplémentaires qui dénaturent, annulent puis vont à l'inverse des principes du début. La DUDH est un exemple de cette évolution.

Au final, les principes fondateurs finissent par devenir de gentils ornements pour un mémorial quelconque et les juges cochent machinalement la case "oui" à la question "La République respecte-t-elle sa propre Constitution?".

Nous en avons un autre exemple ailleurs, aux Etats-Unis. L'esprit de la Constitution américaine est que seul le Congrès peut déclencher les hostilités contre un autre pays. Pourtant, à l'occasion de la guerre en Irak, les membres du Congrès ont délégué à Bush le soin de prendre cette décision. Et il y a d'autres exemples, comme le Patriot Act.

Donc, imaginons un état dont la constitution serait fondée sur, par exemple, la DDHC. Comment l'empêches-tu de finir par déborder au-delà? L'état peut-il s'auto-limiter? Je pense que non. Seule la menace permanente d'une révolution peut empêcher l'état de nous opprimer.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, tu as bien compris mes propos.

Le congrès américains a joué son rôle et n'a pas délégué la tâche d'ouvrir les hostilités au président Bush. Le principe de droit qui a été utilisé est une procédure d'urgence et en tout état de cause, le congrès garde la main.

Mais pour moi, comme pour les membres du congrès, le gouvernement américain a respecté la constitution en libérant l'Irak. Je sais que nous ne sommes pas d'accord sur ce point mais j'aimerai qu'on me prouve techniquement qu'il s'agit d'une invasion. Les arguments avancés contre la "libération" sont irréalistes.

Pour le Patriot Act, il s'agit également d'un texte adopté en urgence et temporaire. Ce n'est certainement pas la parole de journalistes qui me fera avaler que ce texte est définitif et sera reconduit dans le futur.

Et dans le futur et dans l'impossible, si le Patriot Act est reconduit, il sera toujours possible de l'amander car le congrès a le pouvoir. Ce n'est pas le cas dans la "république française". Les américains ont eux toujours la possibilité de voter pour celui qui retirera les abus du Partiot Act. Il est possible là bas, de communiquer et dire que le Patriot Act est dangereux.

Autant de moyens qu'en France, nous n'avons plus.

La séparations des pouvoirs est la seule chose qui fonctionne. Le problème en France, c'est que cette séparation n'existe pas. La justice saisi par un citoyen par exemple n'aboutira pas si le gouvernement est impliqué. Aux USA, les procès ont des suites et ont rendu illégal une loi parce qu'elle ne respectait pas la constitution.

En premier lieu, je ne prends pas les autres pour des cons, la meilleure preuve est le temps que je passe à écrire ces lignes. (Au nombre de lignes, je suis sur que c'est même de l'amour )

La seule chose est que j'essaye de condenser ce qui n'est pas du tout facile. Désolé si cette contraction te parait être du dédain. Je puis t'affirmer qu'il n'en est rien.

Il serait bien plus facile de pouvoir écrire la même langue mais des organisations ont fait en sorte que les mots n'ont pas la même signification dans ton cerveau que dans le mien. Une mise au point est donc nécessaire et c'est long…

En deuxième lieu, je ne reprends pas les points qui sont en accord avec ce que je dis. Donc, mes reflexions sont sincères et je n'ai pas de temps à perdre en mesquineries.

Si je reprends un de tes points, c'est qu'il me semble faut et pertinent pour ce que j'ai à dire.

Donc mon point de vue sur la PAC est que c'est un moyen s'assujettissement. C'est du keynesianisme à l'état pur et je n'adhère à cette façon de voir l'économie. La seule solution est d'abroger la PAC. "L'améliorer" n'est pas une option.

J'aimerai que tu m'explique comment la PAC pourrait être vu comme du productivisme… Alors qu'elle tente de planifier la production au gré du n'importe quoi social…

Le ministère de l'agriculture n'a pas la vocation de détecter les maladies. Il est donc normal qu'il n'a rien vu. Son rôle est de faire en sorte qu'une maladie détectée soit "éradiquée". Il est donc normal qu'ils aient réagi largement après coup (dans la limite de l'impossibilité physique et la grande icompétence dont les fonctionnaires font preuve). Il y a une nuance non ?

Et ok pour ta remarque sur le dernier paragraphe, j'ai démarré un peu vite.

Merci de tes conseils amicaux,

[Chitah]

Le congrès américains a joué son rôle et n'a pas délégué la tâche d'ouvrir les hostilités au président Bush. Le principe de droit qui a été utilisé est une procédure d'urgence et en tout état de cause, le congrès garde la main.

Mais pour moi, comme pour les membres du congrès, le gouvernement américain a respecté la constitution en libérant l'Irak. Je sais que nous ne sommes pas d'accord sur ce point mais j'aimerai qu'on me prouve techniquement qu'il s'agit d'une invasion. Les arguments avancés contre la "libération" sont irréalistes.

Ce sont les officiels américains eux-mêmes qui reconnaissent que leurs décisions étaient basées sur des renseignements plutôt faux, ou en tout cas extraordinairement exagérés.

Regarde le livre de Woodward Plan d'attaque, qui explique comment le plan d'invasion de l'Irak a été mis au point, puis comment des renseignements issus de la CIA, des hypothèses de travail, des présomptions en fait, ont tout simplement été transformées en certitudes par l'administration US. (présence d'unités de productions d'anthrax, de productions de souches bactériologiques, de stockage d'armes chimiques, etc…

Une information, et une seule (même si je n'ai pas fait la comparaison complète) s'est peut-être révélée exacte: Powell avait parlé à l'ONU de Zarkaoui, un terroriste jordanien qui serait présent autour de Bagdad. On ne sait pas quand il est arrivé exactement, mais bon, c'est déjà cela, à part cet élément, aucun ne s'est révélé juste.

DONC: ce que tu dis est vrai, le Congrès a fait ce qu'il avait à faire, sauf qu'il s'est fait intoxiquer par le pouvoir exécutif, et ça pose de gros problèmes institutionnels, en fait, toute cette affaire.

Pour le Patriot Act, il s'agit également d'un texte adopté en urgence et temporaire. Ce n'est certainement pas la parole de journalistes qui me fera avaler que ce texte est définitif et sera reconduit dans le futur.

Et dans le futur et dans l'impossible, si le Patriot Act est reconduit, il sera toujours possible de l'amander car le congrès a le pouvoir. Ce n'est pas le cas dans la "république française". Les américains ont eux toujours la possibilité de voter pour celui qui retirera les abus du Partiot Act. Il est possible là bas, de communiquer et dire que le Patriot Act est dangereux.

Les parties les plus liberticides sont en effet provisoires, et à reconduire ou pas par le Congrès, comme tu le précises. (en 2005 ou 2006 je ne sais plus)

[Evildeus]

Nous sommes libres donc responsable.

Ta prémisse est fausse donc ta conclusion…

Et ça ce n'est pas une contradiction, c'est une obligation car nous ne sommes physiquement pas libre si nous ne sommes pas responsables.

Je pense que tu confonds capacité et liberté. Je suis libre certes de penser que je peux voler, mais cela ne veut pas dire que j'en ai la capacité. Par contre, je ne suis pas libre de créer ma propre police meme si j'en ai la capacité.

Etre responsable, c'est tenir compte dans ses actes du bien et du mal que nous générons. Déclaration des droits de l'homme ou pas.

Oui et? C'est ce que je dit…

Si tu considère le fait de vivre à plusieurs comme une contrainte, rien ne t'empêche de vivre seul.

Je dis que vivre sous la coupe d'un état est une contrainte, d'ou en déduis tu que vivre en communauté me pose problème? Je demande le droit de faire cessession.

N'importe qui, sans aucune déclaration a quiconque peut allez dans la jungle et créer sa tribut.

Oui, mais ce n'est pas parce que tu crées ta propre tribut que tu n'es pas soumis à l'état et au gouvernement du pays ou se trouve la dite jungle.

Ce que je note dans tes écrits, c'est la contradiction de vouloir avoir les bienfaits d'une vie en communauté et ne pas avoir les mesfaits. La preuve que tu n'est pas libre est de ne pas tirer les conséquences de se que tu veux. Et là, effectivement, Vème république ou pas ton problème demeurera.

Comme je le dis depuis le début, tu lis ce que tu veux, tu comprends ce que tu veux, tu mets des mots dans ma bouche mais tu n'arrives toujours pas à m'expliquer en quoi l'etat ne m'agresse pas.

Je te conseille de lire Rothbard: L'éthique de la liberté

PS: Il est meme dispo sur le net gratuit si tu cherches un peu…

[Nicolas Luxivor]

Ce sont les officiels américains eux-mêmes qui reconnaissent que leurs décisions étaient basées sur des renseignements plutôt faux, ou en tout cas extraordinairement exagérés.

Regarde le livre de Woodward Plan d'attaque, qui explique comment le plan d'invasion de l'Irak a été mis au point, puis comment des renseignements issus de la CIA, des hypothèses de travail, des présomptions en fait, ont tout simplement été transformées en certitudes par l'administration US. (présence d'unités de productions d'anthrax, de productions de souches bactériologiques, de stockage d'armes chimiques, etc…

Une information, et une seule (même si je n'ai pas fait la comparaison complète) s'est peut-être révélée exacte: Powell avait parlé à l'ONU de Zarkaoui, un terroriste jordanien qui serait présent autour de Bagdad. On ne sait pas quand il est arrivé exactement, mais bon, c'est déjà cela, à part cet élément, aucun ne s'est révélé juste.

J'aime à penser que la liberté des millions d'Irakiens a aussi peser dans la balance.

DONC: ce que tu dis est vrai, le Congrès a fait ce qu'il avait à faire, sauf qu'il s'est fait intoxiquer par le pouvoir exécutif, et ça pose de gros problèmes institutionnels, en fait, toute cette affaire.

Il me semble même que les personnes ayant fabriqué ces fausses preuves sont maintenant hors de toute responsabilité. Il faut savoir aussi qu'un fonctionnaire aux USA risque sa retraite (en fait une prime sur la pension de retraite) si il compromet son intégrité.

Donc, la séparation des pouvoirs est un moyen qui fonctionne et le fait de faire assumer une responsabilité aux fonctionnaires fonctionne. C'est bien la responsabilité qui est en jeux et pour exercer cette responsabilité, il faut un contre pouvoir.

[Sous-Commandant Marco]

Oui, tu as bien compris mes propos.

Le congrès américains a joué son rôle et n'a pas délégué la tâche d'ouvrir les hostilités au président Bush. Le principe de droit qui a été utilisé est une procédure d'urgence et en tout état de cause, le congrès garde la main.

Je te renvoie vers http://www.yourcongress.com/ViewArticle.asp?article_id=2686

Cette décision du congrès, datée du 10 octobre 2002 stipule clairement (vers la fin, dans la partie "AUTHORIZATION FOR USE OF UNITED STATES ARMED FORCES") que le Congrès se défausse sur le Président de la responsabilité de déclencher les hostilités.

Ce n'est pas la première fois et ce n'est donc pas spécifique à l'Irak, j'ai pris cet exemple parce que c'est le premier qui m'est venu à l'esprit.

Ma position sur la guerre en Irak est simple. Non seulement la Constitution Américaine n'a pas été respectée, mais cette guerre est anti-libérale, comme toute agression.

Mais pour moi, comme pour les membres du congrès, le gouvernement américain a respecté la constitution en libérant l'Irak. Je sais que nous ne sommes pas d'accord sur ce point mais j'aimerai qu'on me prouve techniquement qu'il s'agit d'une invasion. Les arguments avancés contre la "libération" sont irréalistes.

Le fond du problème est là: tu dis "pour moi". "Pour moi", la Constitution américaine n'a pas été respectée.

Il y a d'autres exemples, moins polémiques. Le port d'armes me revient à l'esprit.

[Nicolas Luxivor]

Ta prémisse est fausse donc ta conclusion…

On commence seulement à se mettre sur la même longueur d'onde et j'en suis content. Pour ce qui est de mon point de vu, je ne saurais certainement pas mieux l'expliquer que Descartes. Peut être aussi Nicolas Malebranche :

" Je vois, par exemple, que deux fois deux font quatre, et qu'il faut préférer son ami à son chien ; et je suis certain qu'il n'y a point d'homme au monde qui ne le puisse voir aussi bien que moi. Or je ne vois point ces vérités dans l'esprit des autres, comme les autres ne les voient point dans le mien. Il est donc nécessaire qu'il y ait une Raison universelle qui m'éclaire, et tout ce qu'il y a d'intelligences. Car si la raison que je consulte, n'était pas la même qui répond aux Chinois, il est évident que je ne pourrais pas être aussi assuré que je le suis, que les Chinois voient les mêmes vérités que je vois. Ainsi la raison que nous consultons quand nous rentrons dans nous-mêmes, est une raison universelle. Je dis quand nous rentrons dans nous-mêmes, car je ne parle pas ici de la raison que suit un homme passionné. Lorsqu'un homme préfère la vie de son cheval à celle de son cocher, il a ses raisons, mais ce sont des raisons particulières dont tout homme raisonnable a horreur. Ce sont des raisons qui dans le fond ne sont pas raisonnables, parce qu'elles ne sont pas conformes à la souveraine raison, ou à la raison universelle que tous les hommes consultent. "

Du texte ci dessus, j'espère que tu comprendras mieux ce que j'entends par responsabilité. En fait, notre raison universelle nous permet de mesurer le bien et le mal que nous générons. Et la raison universelle nous indique qu'un acte qui génère plus de mal que de bien n'est pas à reproduire.

La responsabilité est le fait d'assumer le bien ET le mal que nous générons. Il est de mon point de vu incontestable que l'homme a toujours de bonnes intentions. Si ses actes le conduise à faire plus de mal que de bien, c'est qu'il a perdu la responsabilité de ses actes. Il a perdu ce sens par : "l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'homme".

Note donc bien que la responsabilité est une notion individuelle. Je veux dire que tout seul sur une planète, un homme peut être responsable comme irresponsable et que naturellement, dans son instinct de vivre, il se comportera de façon responsable. Je dirais même nécessairement responsable car dans la nature, l'irresponsabilité coûte la vie.

Je pense que tu confonds capacité et liberté. Je suis libre certes de penser que je peux voler, mais cela ne veut pas dire que j'en ai la capacité. Par contre, je ne suis pas libre de créer ma propre police meme si j'en ai la capacité.

Je ne confonds pas. Mais compte tenu de ce que j'écris ci dessus, le vol est quelque chose que nous rejettons naturellement. De plus, l'homme volé aura une farouche tendance à resister à l'opression exercée par le voleur.

Oui et? C'est ce que je dit…

Je dis que vivre sous la coupe d'un état est une contrainte, d'ou en déduis tu que vivre en communauté me pose problème? Je demande le droit de faire cessession.

Le problème ici c'est que nous ne nous entendons pas sur ce qu'est un Etat. Pour un républicain, un Etat est une organisation politique qui n'a le but que de protéger les droits naturels des membres de la nation. Nous ne vivons pas sous la coupe d'un Etat mais nous composons l'Etat pour que nos moyens conjugués neutralisent les connards qui volent nos biens.

Donc vivre sous la coupe d'un Etat est pour moi un non sens.

J'en ai déduis que de vivre en communauté est une contrainte pour toi parce que : un Etat légitime te posait problème. Comme un Etat est composé par une nation, et une nation est une communauté, tu es, dans ce contexte, contraint par la communauté.

D'autre part, concevoir la liberté sans responsabilité est la preuve que ta conception de ce qu'on appelle la "morale" est une contrainte imposée par la communauté au lieu d'être le fruit de ta nature profonde.

Voila comment j'ai déduis que vivre en société était pour toi une contrainte. Maintenant, si je me suis trompé, il restera pour toi à bien définir ce qu'est la liberté.

Oui, mais ce n'est pas parce que tu crées ta propre tribut que tu n'es pas soumis à l'état et au gouvernement du pays ou se trouve la dite jungle.

Sur ce point, et j'ai cette expérience, le gouvernement français n'a pas réussi à me soumettre. Cela m'a couté de quitter la France certes et je quitterai l'Europe si il le faut. Mais ils ne m'auront pas. N'importe quel Etat qui essayera de me soumettre n'aura pas un kopec du fruit de mon travail. Seule la légitimité de l'Etat me fera rester dans la nation que j'ai choisie.

Ce n'est pas une question de soumission inévitable, mais une question de volonté.

[Nicolas Luxivor]

Je te renvoie vers http://www.yourcongress.com/ViewArticle.asp?article_id=2686

Cette décision du congrès, datée du 10 octobre 2002 stipule clairement (vers la fin, dans la partie "AUTHORIZATION FOR USE OF UNITED STATES ARMED FORCES") que le Congrès se défausse sur le Président de la responsabilité de déclencher les hostilités.

a) AUTHORIZATION- The President is authorized to use the Armed Forces of the United States as he determines to be necessary and appropriate in order to--

(1) defend the national security of the United States against the continuing threat posed by Iraq; and

(2) enforce all relevant United Nations Security Council resolutions regarding Iraq.

Je traduit par : a) Le président est autorisé à utiliser les forces armées des Etats Unis comme il le juge nécessaire et approprié afin de :

(1) défendre la sécurité nationale des USA contre la menace continue constituée par l'Irak; et

(2) imposez toutes les résolutions appropriées du Conseil de sécurité des Nations Unies concernant l'Irak.

Si je ne m'abuse, il s'agit d'un mandat conditionel. Pas d'une délégation de tous les pouvoirs non ?

A moins que la traduction ne soit pas bonne….

[Sous-Commandant Marco]

a) AUTHORIZATION- The President is authorized to use the Armed Forces of the United States as he determines to be necessary and appropriate in order to--

(1) defend the national security of the United States against the continuing threat posed by Iraq; and

(2) enforce all relevant United Nations Security Council resolutions regarding Iraq.

Je traduit par : a) Le président est autorisé à utiliser les forces armées des Etats Unis comme il le juge nécessaire et approprié afin de  :

(1) défendre la sécurité nationale des USA contre la menace continue constituée par l'Irak; et

(2) imposez toutes les résolutions appropriées du Conseil de sécurité des Nations Unies concernant l'Irak.

Si je ne m'abuse, il s'agit d'un mandat conditionel. Pas d'une délégation de tous les pouvoirs non ?

A moins que la traduction ne soit pas bonne….

<{POST_SNAPBACK}>

Ta traduction est bonne (et même excellente), mais tu as oublié la suite. Pour prouver que les conditions (1) et (2) sont valides, le Président doit en avertir le porte-parole de la Chambres des Représentants avant l'intervention militaire ou dans les 48h qui suivent. En pratique, Bush s'est contenté d'une simple lettre:

http://www.whitehouse.gov/news/releases/20…20030319-1.html

Résumé de la lettre: "Moi, Président Bush, je détermine que toutes les conditions demandées par le Congrès sont valides." Autrement dit, comme c'est aussi Bush qui détermine si les conditions sont remplies ou pas, le Congrès a bien délégué au Président 100% de la responsabilité de déclencher la guerre.

A noter que Thom Hartmann (qui est un anti-libéral de première, mais passons) pense que cette lettre est une trahison pure et simple, car elle trompe le Congrès en mentionnant les attentats du 11 septembre:

http://www.commondreams.org/views03/0919-14.htm

Or l'on sait maintenant que l'Irak n'avait rien à voir avec ces événements.

[Evildeus]

On commence seulement à se mettre sur la même longueur d'onde et j'en suis content.

Je ne suis pas sur.

Pour ce qui est de mon point de vu, je ne saurais certainement pas mieux l'expliquer que Descartes. Peut être aussi Nicolas Malebranche :

" Je vois, par exemple, que deux fois deux font quatre, et qu'il faut préférer son ami à son chien ; et je suis certain qu'il n'y a point d'homme au monde qui ne le puisse voir aussi bien que moi. Or je ne vois point ces vérités dans l'esprit des autres, comme les autres ne les voient point dans le mien. Il est donc nécessaire qu'il y ait une Raison universelle qui m'éclaire, et tout ce qu'il y a d'intelligences. Car si la raison que je consulte, n'était pas la même qui répond aux Chinois, il est évident que je ne pourrais pas être aussi assuré que je le suis, que les Chinois voient les mêmes vérités que je vois. Ainsi la raison que nous consultons quand nous rentrons dans nous-mêmes, est une raison universelle. Je dis quand nous rentrons dans nous-mêmes, car je ne parle pas ici de la raison que suit un homme passionné. Lorsqu'un homme préfère la vie de son cheval à celle de son cocher, il a ses raisons, mais ce sont des raisons particulières dont tout homme raisonnable a horreur. Ce sont des raisons qui dans le fond ne sont pas raisonnables, parce qu'elles ne sont pas conformes à la souveraine raison, ou à la raison universelle que tous les hommes consultent. "

Certes, la raison est universelle. Mais bon, je vois pas trop le rapport.

Du texte ci dessus, j'espère que tu comprendras mieux ce que j'entends par responsabilité. En fait, notre raison universelle nous permet de mesurer le bien et le mal que nous générons. Et la raison universelle nous indique qu'un acte qui génère plus de mal que de bien n'est pas à reproduire.

Oui…

La responsabilité est le fait d'assumer le bien ET le mal que nous générons. Il est de mon point de vu incontestable que l'homme a toujours de bonnes intentions.

Heu, la je suis complètement en désacord. L'homme n'a pas toujours de bonnes intentions, parce que ses émotions font varier son échelle de valeur et meme en assumant les conséquences il peut très bien chercher à faire du mal.

Si ses actes le conduise à faire plus de mal que de bien, c'est qu'il a perdu la responsabilité de ses actes. Il a perdu ce sens par : "l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'homme".

Oui, le fait de ne pas respecter les droits d'autrui.

Note donc bien que la responsabilité est une notion individuelle. Je veux dire que tout seul sur une planète, un homme peut être responsable comme irresponsable et que naturellement, dans son instinct de vivre, il se comportera de façon responsable. Je dirais même nécessairement responsable car dans la nature, l'irresponsabilité coûte la vie.

Oui…

Pour toute cette partie, tu m'as parlé de responsabilité. Mais le fait d'etre responsable de mes actes, ne m'empeche pas de tuer quelqu'un ou mieux de le mettre en esclavage. Celui qui est esclave est aussi responsable de ses actes, mais en est il pour autant libre? Le premier est il irresponsable? D'ou je maintient mes dires, la responsabilité est certe une notion nécessaire à la liberté mais certainement pas suffisante.

Je ne confonds pas. Mais compte tenu de ce que j'écris ci dessus, le vol est quelque chose que nous rejettons naturellement. De plus, l'homme volé aura une farouche tendance à resister à l'opression exercée par le voleur.

Oui, sauf qu'ici le voleur c'est l'état alors que dans ton cas, l'état est l'outil qui te protège (de gré ou de force) et utilise sa force pour retrouver et faire payer le voleur. Lorsque tu es dans une situation ou tu as un faible intéret à te rebeller, parce que:

- Tu n'as pas les moyens de te défendre

- Tu as de fortes chances de te retrouver en prison

- La plupart des individus ne considèrent pas la chose comme un vol

Le problème ici c'est que nous ne nous entendons pas sur ce qu'est un Etat. Pour un républicain, un Etat est une organisation politique qui n'a le but que de protéger les droits naturels des membres de la nation. Nous ne vivons pas sous la coupe d'un Etat mais nous composons l'Etat pour que nos moyens conjugués neutralisent les connards qui volent nos biens.

Je ne suis pas républicain, je suis libertarien, anarcho-capitaliste. Pour moi, l'état est une entité illégitime qui utilise la force pour rester l'organisation dominante. Je ne reconnait en aucun cas à l'état le monopole de la "violence légitime", de me protéger, de me rendre des services de justices ou autre. Je veux pouvoir l'effectuer moi meme ou faire appelle à l'entreprise de mon choix.

Donc vivre sous la coupe d'un Etat est pour moi un non sens.

Parce que pour toi, l'état est le seul organisme capable d'offrir se genre de service. Pour moi, ce n'est en aucun cas évident.

J'en ai déduis que de vivre en communauté est une contrainte pour toi parce que : un Etat légitime te posait problème.

Comme un état n'est en aucun cas l"gitime de mon point de vue, et je pense que tu auras du mal à me le faire accepter, puisque je n'ai jamais autoriser l'état à agir ainsi.

Comme un Etat est composé par une nation, et une nation est une communauté, tu es, dans ce contexte, contraint par la communauté.

Ce qui fait que comme ta prémisse est fausse, ta conclusion…

D'autre part, concevoir la liberté sans responsabilité est la preuve que ta conception de ce qu'on appelle la "morale" est une contrainte imposée par la communauté au lieu d'être le fruit de ta nature profonde.

Voir plus haut.

Voila comment j'ai déduis que vivre en société était pour toi une contrainte. Maintenant, si je me suis trompé, il restera pour toi à bien définir ce qu'est la liberté.

La liberté, c'est d'abord le fait de pouvoir utiliser son propre corps en particulier son esprit. Ensuite, la liberté de choix et d'action. C'est principalement ces points qui posent problèmes. Une société libre est donc de mon point de vue une société ou l'on peut librement échanger sans contrainte. Plus précisemment, en citant Rothbard:

On peut caractériser le régime de la liberté complète — la société libertarienne — comme une société dans laquelle aucun Droit de propriété n’a été “distribué”, c’est-à-dire où aucun homme ne subit aucune ingérence de la part d’autres personnes dans le contrôle qu’il exerce sur sa personne ou sur ses biens tangibles. Cela signifie que la liberté absolue, au sens politique du terme, est possible non seulement pour un Robinson Crusoé solitaire, mais pour chaque homme dans toute société, quel que soit son degré d’avancement et de complexité. Car pour que chaque homme jouisse de la liberté absolue, de la liberté totale il suffit qu’à l’image de ce qui se passe pour Robinson, sa possession naturelle (de sa personne et de ses biens tangibles) soit à l’abri des ingérences et des violences d’autrui. Quand elle se trouve dans une société d’échanges strictement volontaires, toute personne peut à l’évidence profiter de la liberté absolue, non pas dans un isolement à la Robinson mais dans un cadre de civilisation, d’harmonie, de sociabilité, et d’une productivité énormément accrue par la circulation et l’échange des Droits de propriété entre ses congénères. Il n’y a donc aucune nécessité à ce que l’abandon de la liberté absolue soit un prix à payer pour l’avènement de la civilisation. L’homme est bel et bien né libre, et il n’a jamais à être dans les chaînes. Il est possible à l’homme d’obtenir la liberté en même temps que l’abondance, et la libre disposition de soi aussi bien que la civilisation.

Sur ce point, et j'ai cette expérience, le gouvernement français n'a pas réussi à me soumettre. Cela m'a couté de quitter la France certes et je quitterai l'Europe si il le faut. Mais ils ne m'auront pas. N'importe quel Etat qui essayera de me soumettre n'aura pas un kopec du fruit de mon travail. Seule la légitimité de l'Etat me fera rester dans la nation que j'ai choisie.

Ce n'est pas une question de soumission inévitable, mais une question de volonté.

Comme tu es parti de ta propriété suite à tes désaccords avec l'état francais, quelqu'ils soient, je pense au contraire que l'état francais l'a emporté, puisque tu as préféré renoncer à tes biens légitimes.

[Nicolas Luxivor]

Heu, la je suis complètement en désacord. L'homme n'a pas toujours de bonnes intentions, parce que ses émotions font varier son échelle de valeur et meme en assumant les conséquences il peut très bien chercher à faire du mal.

Oui, le fait de ne pas respecter les droits d'autrui.

Je rajoute ni ses droits naturels de l'esclavagiste. Le fait de réduire en esclavage une personne crée une dépendance donc réduit la liberté de l'esclavagiste. Le fait de voir malheureux l'assujettie crée un malaise et ce malaise sert de catalyseur à la haine. La résistance à l'oppression de l'assujetti agace et provoque des conflits graves. En bref, l'esclavagisme n'est pas viable. Quel que soit le point de vu considéré. Juste que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droi………… ok ok j'arrête la.

Pour toute cette partie, tu m'as parlé de responsabilité. Mais le fait d'etre responsable de mes actes, ne m'empeche pas de tuer quelqu'un ou mieux de le mettre en esclavage. Celui qui est esclave est aussi responsable de ses actes, mais en est il pour autant libre? Le premier est il irresponsable? D'ou je maintient mes dires, la responsabilité est certe une notion nécessaire à la liberté mais certainement pas suffisante.

C'est marrant comme on voudrait vivre dans un monde ou le mal n'existe pas. Mais… il existe. Un acte, tuer une personne par exemple se fait pour certaines raisons, y compris le mépris de la vie des autres. Mais là n'est pas le sujet. Comment peut on éviter l'acte lui même ?

Il n'est pas possible de prédire les actes parce qu'il n'est pas possible de contrôler la volonté des êtres humains. Si j'ai une méthode pour qu'il n'y ai plus de meurtre ?? … non ! La seule chose possible à faire avant le meurtre et de faire réfléchir l'homme sufisament pour se dire "mais que vais je provoquer comme conséquences" et que la réponse à cette question soit du style "ce que cet homme m'a fait ne vaut pas le mal que je vais lui faire".

Mais c'est à l'individu seul à qui revient cette prérogative de penser. Aucune organisation ne peut éviter cela. La police n'a pas le pouvoir de garantir que le crime ne sera pas comit.

Le seul rôle d'une police est de rassembler les faits et les présenter devant un tribunal. Ce n'est pas cela qui évitera les meurtres. Si on vous le dit c'est dans le but de vous tromper. C'est dans le but de vous faire croire que la puissance d'une police (d'un gouvernemnt despotique) permet d'éviter des crimes ! En fait, en faisant cela on peut garantir qu'elle provoque des crimes (et c'est ce qui se passe réellement). Pour éviter des crimes, il faut respecter les droits naturels de chacun. Les vôtres comme les miens.

Oui, sauf qu'ici le voleur c'est l'état alors que dans ton cas, l'état est l'outil qui te protège (de gré ou de force) et utilise sa force pour retrouver et faire payer le voleur. Lorsque tu es dans une situation ou tu as un faible intéret à te rebeller, parce que:

- Tu n'as pas les moyens de te défendre

- Tu as de fortes chances de te retrouver en prison

Le vol, c'est une question de légitimité d'où :

- La plupart des individus ne considèrent pas la chose comme un vol

Ceci dit, si tu es convaincu que c'est du vol, dans une république tu peux faire un parti politique et démontrer que tu as raison. Il est assez curieux que tu veuilles imposer ton point de vu aux autres sur ce coup non ?

Je ne suis pas républicain, je suis libertarien, anarcho-capitaliste. Pour moi, l'état est une entité illégitime qui utilise la force pour rester l'organisation dominante. Je ne reconnait en aucun cas à l'état le monopole de la "violence légitime", de me protéger, de me rendre des services de justices ou autre. Je veux pouvoir l'effectuer moi meme ou faire appelle à l'entreprise de mon choix.

Parce que pour toi, l'état est le seul organisme capable d'offrir se genre de service. Pour moi, ce n'est en aucun cas évident.

Oui, l'Etat légitme est le seul à pouvoir garantir se service notament parce qu'il faut une égalité de droit au niveau de la nation pour ne pas générer de conflit.

Tu peux déjà faire appel à une entreprise de ton choix, mais si tu veux utiliser un moyen coercitif, je trouve iminament légitime que tu plaide ta cause devant un tribunal. Sinon, n'oublis pas que toi aussi tu peut subir le "libre" choix d'un tiers. Et cette fois, tu seras bien content de pouvoir te défendre en égalité de droit.

La liberté, c'est d'abord le fait de pouvoir utiliser son propre corps en particulier son esprit. Ensuite, la liberté de choix et d'action. C'est principalement ces points qui posent problèmes. Une société libre est donc de mon point de vue une société ou l'on peut librement échanger sans contrainte. Plus précisemment, en citant Rothbard:

Pour moi la liberté c'est : La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.

Y a t'il une réference au commerce ? Y a t'il une réference aux "droits sociaux" ? Y a t'il une reférence aux "garanties matériel des individus" ? Y a t'il une quelconque référence à une égalité de moyen ?

Rien ! Rien de rien parce que l'Etat n'a pas à se mêler de tout ça.

Comme tu es parti de ta propriété suite à tes désaccords avec l'état francais, quelqu'ils soient, je pense au contraire que l'état francais l'a emporté, puisque tu as préféré renoncer à tes biens légitimes.

<{POST_SNAPBACK}>

Non non, ils n'ont pas eu un kopec ! Ma résidance principale c'est seulement transformée en résidance secondaire.

[Chitah]

Je te renvoie vers http://www.yourcongress.com/ViewArticle.asp?article_id=2686

Cette décision du congrès, datée du 10 octobre 2002 stipule clairement (vers la fin, dans la partie "AUTHORIZATION FOR USE OF UNITED STATES ARMED FORCES") que le Congrès se défausse sur le Président de la responsabilité de déclencher les hostilités.

Voilà, ça complète le tableau; du point de vue des institutions, toute cette affaire aura été un désastre, avant même que le premier soldat mette les pieds en Irak ou que soit dépensé le premier dollar du contribuable US.

[Nicolas Luxivor]

Ta traduction est bonne (et même excellente), mais tu as oublié la suite. Pour prouver que les conditions (1) et (2) sont valides, le Président doit en avertir le porte-parole de la Chambres des Représentants avant l'intervention militaire ou dans les 48h qui suivent. En pratique, Bush s'est contenté d'une simple lettre:

http://www.whitehouse.gov/news/releases/20…20030319-1.html

Résumé de la lettre: "Moi, Président Bush, je détermine que toutes les conditions demandées par le Congrès sont valides." Autrement dit, comme c'est aussi Bush qui détermine si les conditions sont remplies ou pas, le Congrès a bien délégué au Président 100% de la responsabilité de déclencher la guerre.

A noter que Thom Hartmann (qui est un anti-libéral de première, mais passons) pense que cette lettre est une trahison pure et simple, car elle trompe le Congrès en mentionnant les attentats du 11 septembre:

http://www.commondreams.org/views03/0919-14.htm

Or l'on sait maintenant que l'Irak n'avait rien à voir avec ces événements.

<{POST_SNAPBACK}>

Je crois que tu y va un peu fort sur l'interprétation de la lettre de Bush… En fait, il n'écrit pas que les conditions sont valides, il écrit : la voie diplomatique a échouée et que cela met en peril la sécurité des USA selon les informations qu'il a.

Rien ne prouve la mauvaise foi de Bush… C'est seulement des présemptions de culpabilité… Le film de Moore ne m'a pas convaincu… et l'histoire des faucons non plus.

Le délit d'opinion n'existe pas et si il y avait la moindre preuve tangible que Bush soit impliqué dans l'accumulation des fauses preuves, crois tu que les démocrates n'auraient pas saisie une cours de justice ? Je suis même sur que les démocrates auraient pu compter entièrement sur le renseignement et le financement français…

Donc, la tromperie n'est pas évidente non plus. Loin de la.

Par contre, pour en revenir à ton premier texte et au point que tu soulèves je trouve normal que l'autorisation du congrès soit déclarée à la chambres des représentants. Il ne s'agit pas d'une passation de pouvoir. Ce qui veut dire que le congrès peut retirer son autorisation à Bush à n'importe quel moment.

La Presse française veut "personnifier" l'Etat : la Presse fait croire que Bush et accessoirement son staff (non élu) est le décideur. Ils ne sont pourtant que des éxécutants. Si Bush n'avait pas convaincu le congrès et le sénat, il n'y aurait pas de militaires américains en Irak. Et les grands perdants dans l'histoire, ce n'est pas Bush mais les institutions qui ont fourni les fausses informations. Ces institutions cela dit en passant, n'ont strictement rien fait sous la présidence Clinton ! Puisque leurs informations dataient de plus de 10 ans…

[Evildeus]

Je rajoute ni ses droits naturels de l'esclavagiste. Le fait de réduire en esclavage une personne crée une dépendance donc réduit la liberté de l'esclavagiste. Le fait de voir malheureux l'assujettie crée un malaise et ce malaise sert de catalyseur à la haine. La résistance à l'oppression de l'assujetti agace et provoque des conflits graves. En bref, l'esclavagisme n'est pas viable. Quel que soit le point de vu considéré. Juste que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droi………… ok ok j'arrête la. 

Pourtant il existe depuis longtemps… De plus, le fait de travailler crée une dépendance, donc je ne suis pas libre? Ni mon employeur? Heureusement que c'est moi qui n'apprécie pas la vie en communauté.

Mais au fait, l'esclave il est libre ou non? Parce que je n'ai pas vu ta réponse. Les détours, cela ne mène à rien (ah si à la politique)

C'est marrant comme on voudrait vivre dans un monde ou le mal n'existe pas. Mais… il existe. Un acte, tuer une personne par exemple se fait pour certaines raisons, y compris le mépris de la vie des autres. Mais là n'est pas le sujet. Comment peut on éviter l'acte lui même ?

Il n'est pas possible de prédire les actes parce qu'il n'est pas possible de contrôler la volonté des êtres humains. Si j'ai une méthode pour qu'il n'y ai plus de meurtre ?? … non ! La seule chose possible à faire avant le meurtre et de faire réfléchir l'homme sufisament pour se dire "mais que vais je provoquer comme conséquences" et que la réponse à cette question soit du style "ce que cet homme m'a fait ne vaut pas le mal que je vais lui faire".

Mais c'est à l'individu seul à qui revient cette prérogative de penser. Aucune organisation ne peut éviter cela. La police n'a pas le pouvoir de garantir que le crime ne sera pas comit.

Le seul rôle d'une police est de rassembler les faits et les présenter devant un tribunal. Ce n'est pas cela qui évitera les meurtres. Si on vous le dit c'est dans le but de vous tromper. C'est dans le but de vous faire croire que la puissance d'une police (d'un gouvernemnt despotique) permet d'éviter des crimes ! En fait, en faisant cela on peut garantir qu'elle provoque des crimes (et c'est ce qui se passe réellement). Pour éviter des crimes, il faut respecter les droits naturels de chacun. Les vôtres comme les miens.

Pfff.

Ou ai je dit que nous vivions dans une société sans violence? J'ai simplement présenter ce que je considère une société libre. Tu n'as encore une fois pas répondu sur le sujet. Et encore une fois, ce n'est pas moi qui est dit que "l est de mon point de vu incontestable que l'homme a toujours de bonnes intentions".

Il y a de la violence. Oui! est ce que cette violence réduit ma liberté? Oui.

Quant à la police. Elle a contrairement un double role. Protection (et effet disuasif) et résolution des délits et crimes. Mais, je peux me défendre moi meme, ou faire appel à une police / tribunal de mon choix (ah zut, je ne peux pas)

Le vol, c'est une question de légitimité d'où :

Ceci dit, si tu es convaincu que c'est du vol, dans une république tu peux faire un parti politique et démontrer que tu as raison. Il est assez curieux que tu veuilles imposer ton point de vu aux autres sur ce coup non ? 

Et tu me sors que tu es parti de France? Je suppose que tu ne trouvais pas cela légitime. Je n'ai jamais autorisé l'état francais (ou tout autre d'ailleurs), à me ponctionner, à me forcer à utiliser ses services. D'un coté il y a vente forcé de services, de l'autre il y a vol avec violence de mes revenus. Mais je suppose que tu n'as jamais déclarer tes impots, ni payer les différentes taxes…

J'impose mon point de vue? Jusqu'a preuve du contraire, je n'impose rien aux autres. Je ne leur demande pas d'avoir les memes aspirations que moi. Si pour eux l'état est légitime, tant mieux. C'est d'ailleurs l'histoire de l'esclavage volontaire qui est impossible. Si je considère l'état comme légitime, alors je paies volontairement les impots, par contre, dans le cas inverse, je n'ai pas à le faire mais par contre, je subis la violence de l'état.

Par contre, je leur (et te) demande de ne pas m'imposer leurs points de vue. L'état n'est pas légitime, puisque je n'ai aucun contrat de services avec cette entité, je ne reconnait en aucun cas le droit de ponctionner une partie de mes revenus légitimes pour financer leurs services imposés.

d'ailleurs, je me demande en quoi cela te gène d'accepter une concurrence à tous les services de l'état (en commencant par le fait de ne pas y avoir recours). s'il fait si bien son travail et s'il est légitime, il n'y a aucune raison que cela change. Par contre, si ce n'est pas le cas…

Oui, l'Etat légitme est le seul à pouvoir garantir se service notament parce qu'il faut une égalité de droit au niveau de la nation pour ne pas générer de conflit.

Tu peux déjà faire appel à une entreprise de ton choix, mais si tu veux utiliser un moyen coercitif, je trouve iminament légitime que tu plaide ta cause devant un tribunal.Sinon, n'oublis pas que toi aussi tu peut subir le "libre" choix d'un tiers. Et cette fois, tu seras bien content de pouvoir te défendre en égalité de droit.

Pourquoi? En quoi suis je obligé de le faire? Pourquoi choisirai-je un tribunal d'état? Pourquoi y a t il de plus en plus d'arbitres privés pour résoudre les conflits? Peut etre parce que les tribunaux ne font pas bien leur boulot?

Comment marche le droit international privé, sans état mondial, sans police mondial?

Pourquoi le fait qu'un accusateur utilise la meme liberté que moi me poserait problème? Je peux faire appel.

Pour moi la liberté c'est : La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.

La liberté est donc l'abscence de coercicion. On revient donc à ma définition. Cependant, l'état fait appel à la coercicion pour continuer à exister donc…

Y a t'il une réference au commerce ? Y a t'il une réference aux "droits sociaux" ? Y a t'il une reférence aux "garanties matériel des individus" ? Y a t'il une quelconque référence à une égalité de moyen ?

Le commerce, c'est le fait de rendre un service, n'est ce pas? En quoi, le tribunal, la police, et meme l'armée ne rend t elle pas de service? En quoi ce n'est pas un commerce? Qu'est ce qui différencie les services d'état?

Rien ! Rien de rien parce que l'Etat n'a pas à se mêler de tout ça.

Non non, ils n'ont pas eu un kopec ! Ma résidance principale c'est seulement transformée en résidance secondaire.

Le fait de n'avoir pas eu un copec (ce qui est faut puisque tu dois quand meme payer les taxes locales) n'est pas le problème. Serais tu parti si l'état francais n'existait pas? Si la réponse est oui, alors ok, tu as raison. Si la réponse est non (et comme tu es parti à cause de l'état…), alors c'est bien l'agresseur qui l'a emporter.

[Lapin kulta]

Pourtant il existe depuis longtemps… De plus, le fait de travailler crée une dépendance, donc je ne suis pas libre? Ni mon employeur? Heureusement que c'est moi qui n'apprécie pas la vie en communauté.

Mais au fait, l'esclave il est libre ou non? Parce que je n'ai pas vu ta réponse. Les détours, cela ne mène à rien (ah si à la politique)

Pfff.

Ou ai je dit que nous vivions dans une société sans violence? J'ai simplement présenter ce que je considère une société libre. Tu n'as encore une fois pas répondu sur le sujet. Et encore une fois, ce n'est pas moi qui est dit que "l est de mon point de vu incontestable que l'homme a toujours de bonnes intentions".

Il y a de la violence. Oui! est ce que cette violence réduit ma liberté? Oui.

Quant à la police. Elle a contrairement un double role. Protection (et effet disuasif) et résolution des délits et crimes. Mais, je peux me défendre moi meme, ou faire appel à une police / tribunal de mon choix (ah zut, je ne peux pas)

Et tu me sors que tu es parti de France? Je suppose que tu ne trouvais pas cela légitime. Je n'ai jamais autorisé l'état francais (ou tout autre d'ailleurs), à me ponctionner, à me forcer à utiliser ses services. D'un coté il y a vente forcé de services, de l'autre il y a vol avec violence de mes revenus. Mais je suppose que tu n'as jamais déclarer tes impots, ni payer les différentes taxes…

J'impose mon point de vue? Jusqu'a preuve du contraire, je n'impose rien aux autres. Je ne leur demande pas d'avoir les memes aspirations que moi. Si pour eux l'état est légitime, tant mieux. C'est d'ailleurs l'histoire de l'esclavage volontaire qui est impossible. Si je considère l'état comme légitime, alors je paies volontairement les impots, par contre, dans le cas inverse, je n'ai pas à le faire mais par contre, je subis la violence de l'état.

Par contre, je leur (et te) demande de ne pas m'imposer leurs points de vue. L'état n'est pas légitime, puisque je n'ai aucun contrat de services avec cette entité, je ne reconnait en aucun cas le droit de ponctionner une partie de mes revenus légitimes pour financer leurs services imposés.

d'ailleurs, je me demande en quoi cela te gène d'accepter une concurrence à tous les services de l'état (en commencant par le fait de ne pas y avoir recours). s'il fait si bien son travail et s'il est légitime, il n'y a aucune raison que cela change. Par contre, si ce n'est pas le cas…

Pourquoi? En quoi suis je obligé de le faire? Pourquoi choisirai-je un tribunal d'état? Pourquoi y a t il de plus en plus d'arbitres privés pour résoudre les conflits? Peut etre parce que les tribunaux ne font pas bien leur boulot?

Comment marche le droit international privé, sans état mondial, sans police mondial?

Pourquoi le fait qu'un accusateur utilise la meme liberté que moi me poserait problème? Je peux faire appel.

La liberté est donc l'abscence de coercicion. On revient donc à ma définition. Cependant, l'état fait appel à la coercicion pour continuer à exister donc…

Le commerce, c'est le fait de rendre un service, n'est ce pas? En quoi, le tribunal, la police, et meme l'armée ne rend t elle pas de service? En quoi ce n'est pas un commerce? Qu'est ce qui différencie les services d'état?

Le fait de n'avoir pas eu un copec (ce qui est faut puisque tu dois quand meme payer les taxes locales) n'est pas le problème. Serais tu parti si l'état francais n'existait pas? Si la réponse est oui, alors ok, tu as raison. Si la réponse est non (et comme tu es parti à cause de l'état…), alors c'est bien l'agresseur qui l'a emporter.

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Petite remarque qui n'a rien a voir……en ce qui concerne l'armée.

On dit souvent que l'armée est au service des peuples, de la nation….en realité elle ne sert que les interets de l'Etat et de nos souverains.

L'Etat te vole un an de ta vie sous pretexte qu'il faut proteger la patrie….vous avez de la chance en France que le service n'est plus obligatoire.

Aujourd'hui les gens estiment que l'armée de la nation est une evidence, une obligation, vivre sans armée etant une utopie non realisable.

Vive les utopies!

[Evildeus]

Tout à fait. Je ne suis pas sur d'ailleurs que les armées soit très facile à entretenir dans un monde libéral.

[Calembredaine]

L'Etat te vole un an de ta vie sous pretexte qu'il faut proteger la patrie….vous avez de la chance en France que le service n'est plus obligatoire.

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Suite à l'abolition, j'ai cru en Chirac

[Nicolas Luxivor]

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Faudrait arrêter de louvoyer…

Est ce la peine de te répondre sur la question de l'esclavage…. Enfin bon, je fais l'effort on verra…

Heuuu non, je suis libre en travaillant et mon patron est libre parce qu'il n'y a pas entre lui et moi une relation de force mais il y a une relation de confiance.

Chez toi, dans ton monde, on te fouette pour aller travailler ? Pas chez moi, pas en France ! C'est du délirium post-traumatique ?

Où est il écrit que nous sommes obligé en France de faire un procès pour régler les différents ? Où ? Juste un texte, une phrase ?

Donc concurence de la justice il y a !

Le pire c'est que tu sites toi même le cas de médiateur…

Alors soit c'est juste pour me contredire comme dirait Chitah, ou alors il faut mieux lire ce qui est écrit.

Ou ai je dit que nous vivions dans une société sans violence? J'ai simplement présenter ce que je considère une société libre.

Mais le fait d'etre responsable de mes actes, ne m'empeche pas de tuer quelqu'un ou mieux de le mettre en esclavage

Mauvaise interprétation ? Ok !

Et tu me sors que tu es parti de France? Je suppose que tu ne trouvais pas cela légitime. Je n'ai jamais autorisé l'état francais (ou tout autre d'ailleurs), à me ponctionner, à me forcer à utiliser ses services

Je suis content pour toi que tu n'a pas eu à faire avec la gestapo fiscale. Mais effectivement, le code fiscal n'a strictement rien de légitime. Tellement illégitime que le fisc n'intente pas de procès tellement il est sur de les perdre. Pourrir la vie de ses victimes est son seul moyen de pression et c'est seulement en utilisant la terreur qu'il peut présenter des aveux signés devant un tribunal.

L'état n'est pas légitime, puisque je n'ai aucun contrat de services avec cette entité

Savez vous que vous avez la possibilité de faire un procès à l'Etat si vous avez des preuves qu'il n'a pas suivi la constitution ? Savez vous que l'Etat français a été condamné plusieurs fois par des tribunaux européens parce qu'il n'a pas suivi ce contrat "implicite" qui existe sans être matérialisé ?

(A propos, les tribunaux européens qui sont à Luxembourg sont des tribunaux concurents aux tribunaux français!)

[Evildeus]

Faudrait arrêter de louvoyer…

Est ce la peine de te répondre sur la question de l'esclavage….   Enfin bon, je fais l'effort on verra…

Heuuu non, je suis libre en travaillant et mon patron est libre parce qu'il n'y a pas entre lui et moi une relation de force mais il y a une relation de confiance.

Chez toi, dans ton monde, on te fouette pour aller travailler ? Pas chez moi, pas en France ! C'est du délirium post-traumatique ?

Où est il écrit que nous sommes obligé en France de faire un procès pour régler les différents ? Où ? Juste un texte, une phrase ?

Donc concurence de la justice il y a !

Le pire c'est que tu sites toi même le cas de médiateur… 

Alors soit c'est juste pour me contredire comme dirait Chitah, ou alors il faut mieux lire ce qui est écrit.

Encore une fois tu n'as pas suivi. Enfin, je ne vois toujours pas en quoi avoir un esclave me rend moins libre. Par contre, je comprends pourquoi l'esclave l'est. Maintenant, la suite de mon propos était de suivre ton raisonnement sur la dépendance….

Quant à l'obligation de passer par un tribunal? Si c'est un crime. Oui tu es obligé. de plus, le tribunal n'a à aucune manière l'obligation d'avaliser un accord devant un arbitre. Enfin, bon, je m'attends pas à ce que tu comprennes.

Mauvaise interprétation ? Ok !

Pour une fois.

Je suis content pour toi que tu n'a pas eu à faire avec la gestapo fiscale. Mais effectivement, le code fiscal n'a strictement rien de légitime. Tellement illégitime que le fisc n'intente pas de procès tellement il est sur de les perdre. Pourrir la vie de ses victimes est son seul moyen de pression et c'est seulement en utilisant la terreur qu'il peut présenter des aveux signés devant un tribunal.

Oh, non, je paie mes impots. Je suis un lache qui n'est pas pret à aller en prison pour cette conviction précise, à savoir l'état me vole.

Par contre, j'ai du mal à comprendre comment tu peux justifier la nécessiter d'un état et traité le fisc de Gestapo. Tu as forcément besoin de l'un pour l'autre.

Savez vous que vous avez la possibilité de faire un procès à l'Etat si vous avez des preuves qu'il n'a pas suivi la constitution ? Savez vous que l'Etat français a été condamné plusieurs fois par des tribunaux européens parce qu'il n'a pas suivi ce contrat "implicite" qui existe sans être matérialisé ?

Oui, je sais, avec les chances de réussites que je connais. Mais bon, la n'est pas mon propos, puisque je ne reconnais pas la constitution, je ne l'ai jamais accepté, des individus me l'ont imposée, c'est tout.

(A propos, les tribunaux européens qui sont à Luxembourg sont des tribunaux concurents aux tribunaux français!)

Les tribunaux Luxembourgeois ne sont pas concurrents mais hiérarchiquement supérieurs, comme la cours d'appel est supérieur au tribunal d'instance.

[Nicolas Luxivor]

Oh, non, je paie mes impots. Je suis un lache qui n'est pas pret à aller en prison pour cette conviction précise, à savoir l'état me vole.

Whoaaaooooo !!!!!!!!

Je suis époustouflé par tant de clairvoyance et de perspicacité !!!!!!!!

Les deux réuni c'est rare !

Comment est il possible que je sois aussi stupide ! Rends toi compte que pendant 12 ans de procédure, mon avocat spécialiste en fiscalisté ne m'a même pas donné cette information ! C'était donc ça : je dois payer des impôts pour ne pas être poursuivit par le fisc !!!!

Les 20.000 pages de mon dossier fiscal résumé en quelques mots ! Ah chapeau bas !

Par contre, j'ai du mal à comprendre comment tu peux justifier la nécessiter d'un état et traité le fisc de Gestapo. Tu as forcément besoin de l'un pour l'autre.

Ben non l'artiste.

Tu crois vraiment que les juifs avaient tous commis des crimes entre 1933 et 1945 ? Tu crois aussi que les koulaks avaient réellement eu un procès équitable avec de vrais avocats (disont compétent) et de vrais juges ?

Même si ton dernier post est totalement surréaliste et ma réaction "un peu" moqueuse, il faudrait sérieusement comprendre ce qu'est la légitimité.

Comment veux tu que le dialogue avance avec de telles inepsies ? Soyons un peu réaliste !

La légitimité commence par un minimu requis : le respect des droits naturels.

Un Etat républicain respecte les droits naturels. Une organisation despotique ne respecte pas les droits naturels.

Pour que les choses soient très claires pour toi, pour ton épanouissement personnel, il faudra faire une distinction entre contribution et impôsition. Îl y a la même différence colossale entre l'Etat républicain (donc légitime) et un organisme déspotique.

Mais comme les posts précédents tu n'a pas compris, peut être comprendra tu cette distinction : j'ai besoin d'un ami, pas d'un maître.

Quand je part en voyage avec un ami, nous avons une relation de confiance et il n'y a ni maître ni esclave. Nos relations sont saines et ne provoquent pas de conflit majeur.

Quand je part avec un maître, je serais sans cesse aux aguêts. Je profiterai de la première occasion de m'enfuir ou de le tuer. Nos relations ne sont pas saines.

C'est plus clair comme ça ?

Les tribunaux Luxembourgeois ne sont pas concurrents mais hiérarchiquement supérieurs, comme la cours d'appel est supérieur au tribunal d'instance.

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Non, les tribunaux luxembourgeois ne sont pas supérieurs. Il s'agit d'une juridiction différente. Le gouvernement français reconnais les jugements émis par les tribunaux luxembourgeois en échange du fait que les tribunaux luxembourgeois reconnaissent les jugements des tribunaux français.

Nuance qui te feront dire que je répond à coté… Pourtant…

[Evildeus]

Même si ton dernier post est totalement surréaliste et ma réaction "un peu" moqueuse, il faudrait sérieusement comprendre ce qu'est la légitimité.

Comment veux tu que le dialogue avance avec de telles inepsies ? Soyons un peu réaliste !

La légitimité commence par un minimu requis : le respect des droits naturels.

Un Etat républicain respecte les droits naturels. Une organisation despotique ne respecte pas les droits naturels.

Pour que les choses soient très claires pour toi, pour ton épanouissement personnel, il faudra faire une distinction entre contribution et impôsition. Îl y a la même différence colossale entre l'Etat républicain (donc légitime) et un organisme déspotique.

C'est justement le problème. C'est que ni l'un ni l'autre ne sont légitime. Pour qu'ils soient légitime, encore faudrait il que j'eusse le choix. Or jusqu'a preuve du contraire, je n'ai jamais le choix (et je précise, entre faire parti d'un état ou non)

Mais comme les posts précédents tu n'a pas compris, peut être comprendra tu cette distinction : j'ai besoin d'un ami, pas d'un maître.

Quand je part en voyage avec un ami, nous avons une relation de confiance et il n'y a ni maître ni esclave. Nos relations sont saines et ne provoquent pas de conflit majeur.

Quand je part avec un maître, je serais sans cesse aux aguêts. Je profiterai de la première occasion de m'enfuir ou de le tuer. Nos relations ne sont pas saines.

C'est pour cela que les esclavagistes avaient des gardes…

Je comprend très bien ta relation saine avec ton ami. Par contre, pour le peux que j'ai lu de l'histoire de l'esclavage, et faisant parti d'une ancienne colonie, on m'en a bassiné, ce problème de confiance n'a pas à exister pas entre un esclavagiste et un esclave. Les deux, esclave et maitre, vivent dans un monde différent.

Ceci dit, ton exemple n'infirme toujours pas ce que je dis. si je pars avec mon patron, je fais attention à ce que je dis, à mon comportement etc.

Non, les tribunaux luxembourgeois ne sont pas supérieurs. Il s'agit d'une juridiction différente. Le gouvernement français reconnais les jugements émis par les tribunaux luxembourgeois en échange du fait que les tribunaux luxembourgeois reconnaissent les jugements des tribunaux français.

Nuance qui te feront dire que je répond à coté… Pourtant…

On parlait pas des memes tribunaux. Je parlais de cela:

http://curia.eu.int/fr/transitpage.htm

Ceci dit, les tribunaux ont un monopole territorial. Donc tu ne peux pas aller dans une juridiction étrangère pour traiter une affaire franco-francaise.

[Patrick Smets]

J'en entends souvent qui placent "dès qu'ils le peuvent" des phrases comme "l'état c'est le mal", "état voleur", etc., comme autant de leitmotivs  :icon_mrgreen:

Histoire de prendre le sujet à contre-pied (et se faire un peu l'avocat du diable), quels arguments pourrions nous avancer, en faveur de l'état ? Des exemples de choses qu'il fait bien ? Passées, présentes ?

(Je suppose que les anarcaps ne trouveront rien en sa faveur  )

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Eh ben, détrompes-toi Fredo.

Je ne suis pas loin de penser que l'Etat fut peut-être un strade nécessaire dans la civilisation de l'occident. L'imposition de la liberté de circuler, la mise au pas des barons locaux, l'homogénéisation de la notion de droit, etc.

Sa violence était illégitime mais peut-être nécessaire, comme la paire de claque qu'il faut parfois mettre à un gosse pour le rendre poli.

Mais aujourd'hui, il est devenu obsolète et constitue un frein au progrès de l'humanité.

[Toast]

Eh ben, détrompes-toi Fredo.

Je ne suis pas loin de penser que l'Etat fut peut-être un strade nécessaire dans la civilisation de l'occident. L'imposition de la liberté de circuler, la mise au pas des barons locaux, l'homogénéisation de la notion de droit, etc.

Sa violence était illégitime mais peut-être nécessaire, comme la paire de claque qu'il faut parfois mettre à un gosse pour le rendre poli.

Mais aujourd'hui, il est devenu obsolète et constitue un frein au progrès de l'humanité.

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Exact, d'ailleurs les premières civilisations, trop primitives et trop peu peuplées ne pouvaient pas échapper à l'apparition d'un Etat. Mais aujourd'hui, compte tenu de la complexité croissante de nos sociétés, l'Etat est devenu un boulet.

[Punu]

Si j'ai partagé votre point de vue, je ne le fais plus actuellement. L'état c'est seulement l'institutionalisation des rapports de servitude qui existent parce qu'ils sont inscrits dans notre condition. Son apparition est surtout due à l'élévation du niveau de vie moyen et du nombre d'individus. Plus j'y pense, et plus je me dis que l'état n'a jamais rien fait de positif, rien, et qu'on aurait très bien pu s'en passer.

[Nicolas Luxivor]

Ceci dit, les tribunaux ont un monopole territorial. Donc tu ne peux pas aller dans une juridiction étrangère pour traiter une affaire franco-francaise.

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C'est faux. Après avoir utilisée toute les instances en France (jugement, appel, cassation), je peux porter l'affaire devant les tribunaux europpéens.

[Evildeus]

C'est faux. Après avoir utilisée toute les instances en France (jugement, appel, cassation), je peux porter l'affaire devant les tribunaux europpéens.

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Pfff, les seuls tribunaux européens qui ont prévalence sur les tribunaux francais sont ceux que je cite. Et je me répète, ces tribunaux ne sont pas en concurrence, ils sont hiérarchiquement supérieurs aux tribunaux francais et non pas en concurrence.

[fred95]

Je ne vois pas d'argument vraiment favorable a l'Etat. L'Etat est responsable de beaucoup de malheurs……Ce n'est pas le peuple allemand qui est responsable du genocide juif mais bien l'Etat allemand. il ne faut pas croire que c'est l'Etat qui est le responsable de notre prosperité mais bien le peuple qui travaille, de quelque hommes de genies qui ont contribué a faire ameliorer notre systeme social: Des scientifiques, des medecins…….

Apres une organisation collective peut favoriser la production de certaines richesses qui engendrent des externalités positives, comme l'education par exemple!

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slt,

sans vouloir t offenser, hittler c est bien fait elir democratiquement.

l etat c est nous , il est representer par des gens que nous mettons en place.

[fred95]

Je suis quand même sidéré de voir autant de bouillie. Vous rendez vous compte que vous ne conceptualisez l'Etat que par ses actions ? Alors que par nature l'Etat n'agit pas !

Vous êtes vous posez la petite question : comment l'Etat peut il agir ? Ceux qui agissent ce sont les hommes ! Pas l'Etat !

L'Etat est responsable de rien. Ce sont les hommes qui ont utilisé l'Etat qui sont responsables ! Rendez vous compte que votre seule vision de l'Etat est une vision d'assujettis et que pour vous l'Etat est une personne : un roi ! Rendez vous compte que votre conception de l'Etat n'est qu'une vision déspotique ! Libérez vous bon sang ! L'Etat ce n'est pas ça, cela ne peut pas être ça ! On vous trompe pour vous asservir !

La fonction principal d'un Etat est de recueillir une normalisation des relations humaines afin de créer un climat de confiance : la loi ! (legislatif) Il est d'apporter une neutralité dans l'application des lois afin de créer un climat de justice et il est de faire le nécessaire pour que les citoyens puissent accéder au service legislatif et au service de justice.

Liberté, égalité et fraternité sont les seules fondations de l'Etat. Liberté car c'est l'homme qui agit, c'est donc lui qui est libre ! Egalité en droit bien évidement, pour générer la confiance entre les hommes et la fraternité parce qu'un homme libre qui ne subit donc pas d'oppression est un homme fraternel.

Le privé ne peut pas faire mieux parce qu'il aura des intérêts autre que celui de rendre une justice. Pour qu'une neutralité fonctionne, il ne faut pas un seul intérêt, mais plusieurs. Les structures dites "privées" ne répondent pas à ce critère. Autant le critère de l'actionnariat est fondamental et juste quand le "secteur commercial" autant il ne peut pas l'être dans un organisme qui par nature doit prendre en compte n'importe quel avis, fusse t'il stupide. Le procéssus de prise de décision n'est pas identique et ne peut pas l'être.

La nation n'a pas l'intérêt des actionnaires dans une activité précise, mais l'intérêt de chacun et l'intérêt de chacun doit être représenté. Pour ceux qui doute du bon sens de la "majorité" des hommes, je leur dis clairement qu'ils se tompent. Descartes a écrit : "Le bon est sens est la chose la mieux répartie chez l'homme car chacun s'en estime pourvue" et suis en complet accord avec lui.

En espérant que ces quelques lignes vous ouvrent enfin les yeux sur vos réels ennemis : les asservistes !

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slt,

je pensais que sur ce forum tous le monde savait ca.