José Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Vous êtes très inquiétant.. Ah bon ? Tu estimes avoir le droit de violer la liberté d'autrui ?
Tramp Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Parce que tu crois que si des gens sont dans une ville à côté ils ne vont pas aller voir ce qui se passe ?
Argon Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 J'imagine que les victimes sentent la différence de nuisance. Les club de bikers pèsent rien du tout dans la criminalité mondiale, les victimes sentent déjà la différence.
José Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 C'est un moindre mal de laisser le peuple décider de toutes les conneries qu'il désire à une échelle municipale que d'arroger l'exclusivité de ce droit à des juristes ou des experts anonyme... Nul juriste ni expert anonyme : la volonté majoritaire d'un groupe donné ne peut légitimer la violation des droits naturels des individus.
GilliB Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Ah bon ? Tu estimes avoir le droit de violer la liberté d'autrui ? Vos intervention sont d'une brutalité. Vous êtes inquiétant
Neomatix Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 C'est un moindre mal de laisser le peuple décider de toutes les conneries qu'il désire à une échelle municipale que d'arroger l'exclusivité de ce droit à des juristes ou des experts anonyme qui n'ont à répondre de rien devant personne et qui appliqueront leurs décret à l'échelle d'un pays et, pourquoi pas demain, à celui d'un continent. L'UE est déjà sur cette mauvaise pente. Mais pourquoi vouloir laisser un mal quelconque. En vertu de quel principe voudrais-tu laisser quelqu'un priver autrui des mêmes droits que lui, arbitrairement ?
Neomatix Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Les club de bikers pèsent rien du tout dans la criminalité mondiale, les victimes sentent déjà la différence. Parles-en au Japon.
Cugieran Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Vos intervention sont d'une brutalité. Vous êtes inquiétant T'es lol toi. Ce débat a-t'il été organisé pour que les admins puissent se faire une séance de nonossage? 1
José Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Tu proposes une comparaison implicite entre un monde parfait idéel et une législation anti-immigration forcément imparfaite (la réalité est imparfaite). Je fais ma comparaison sur base des fondamentaux du libéralisme. Le principe libéral est la liberté de circulation. Et je rappelle simplement les faits : une législation anti-immigration viole aussi bien les droits naturels de l'individu qui veut immigrer que ceux des individus qui veulent l'accueillir, commercer avec lui, lui faire signer un contrat de travail, etc.
NoName Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 T'es lol toi. Ce débat a-t'il été organisé pour que les admins puissent se faire une séance de nonossage? peuh non, mais il l'a pas reconnu
Tramp Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Les club de bikers pèsent rien du tout dans la criminalité mondiale, les victimes sentent déjà la différence. Je crois que les victimes des clubs de bikers se foutent que les Yakuzas fassent plus de victimes. C'est donc moins grave pour un Japonais de se faire tuer par un Yakuzas et un sicilien par un mafioso parce que c'est de la criminalité locale. Par contre si c'était des Hells... bon ce serait contrebalancé parce qu'ils sont peu nombreux au Japon.
José Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Les club de bikers pèsent rien du tout dans la criminalité mondiale, les victimes sentent déjà la différence. C'est sûr qu'ils doivent être soulagés qu'ils aient été victimes de délinquants qui ne pèsent rien au niveau de la criminalité mondiale.
Argon Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Il y a des libéraux qui n'ont pas plus que ça combattus pour la liberté de circuler mais qui on mis beaucoup d'emphase sur les conditions culturelles nécessaires à l'apparition du libéralisme. La culture ce n'est pas arbitraire, c'est quelque chose d'extrêmement structurant pour un individu. Et l'on peut en changer si on le souhaite, ce n'est pas immuable. Ce n'est pas parce qu'on est dans une tradition intellectuelle qui accorde la primauté à l'individu qu'il faut considérait que l'individu est île. L'individu est soumis a des influences, et ce n'est pas une hérésie d'oser croire qu'il y a des influences qui s'exercent sur les individus qui sont plus favorables que d'autres au développement du libéralisme. Hayek avait développé un point de vue semblable. L'individu moderne étant une création quasi européenne, partout dans le reste du monde, on n'existait et ne s'accomplissait juqu'alors qu'au sein d'une famille ou d'une communauté. Mettre en concurrence sur un même territoire une multitude de farouches individualistes à faible fécondité avec des personnes à forte fécondité ne jurant que par leur propre sentiment communautaire est dangereux pour l'avenir même du libéralisme.
Ray Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Je fais ma comparaison sur base des fondamentaux du libéralisme. Le principe libéral est la liberté de circulation. Et je rappelle simplement les faits : une législation anti-immigration viole aussi bien les droits naturels de l'individu qui veut immigrer que ceux des individus qui veulent l'accueillir, commercer avec lui, lui faire signer un contrat de travail, etc. Voilà un autre fait : il n'y a aucun pays dans le monde qui est libéral. Un autre : Singapour, qui est le territoire se rapproche le plus d'un Etat libéral sur le plan économique, a récemment durci ses lois sur l'immigration. Peut-être que les fondamentaux sont un peu trop naïfs pour survivre à l'épreuve du réel ? Tu te bases sur les fondamentaux du libéralisme, je me base sur ce que je pense qui peut fonctionner au sein du monde qui m'entoure. 1
Tramp Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Tu veux dire que les lois de l'offre et de la demande ne s'appliquent pas non plus au marché immobilier de Singapour et Hong Kong ?
José Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Voilà un autre fait : il n'y a aucun pays dans le monde qui n'est libéral. Et donc les libéraux devraient renoncer à défendre les fondamentaux du libéralisme ? Singapour est peut-être libéral dans le domaine économique et anti-libéral dans d'autres domaines. En plus d'être ce qui se rapproche le plus d'une dictature. So what? Le libéralisme n'est pas un utilitarisme économique. Malgré le reproche que nous font assez les socialistes de tous les partis. 2
Tramp Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 La fécondité des Françaises est de 1.8. La fécondité totale, 2. La vache de différence de fécondité qu'il doit y avoir.
José Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Mettre en concurrence sur un même territoire une multitude de farouches individualistes à faible fécondité avec des personnes à forte fécondité... Il faut en finir avec cette fable de la fécondité des immigrés. Tout d’abord, on rappellera que la plupart des projections démographiques sur plus d’une génération se plantent royalement. Pour faire court, il est impossible de savoir quelle sera la proportion de musulmans « ethniques » ou « religieux » en France dans 50 ans. On se souviendra de cette une du Figaro Magazine qui titrait en 1985 « Serons-nous encore français dans 30 ans ?» en se basant sur les calculs de démographes qui envisageaient une majorité de musulmans en France en 2015. Par ailleurs, Raphaël Liogier, dans son livre Le mythe de l’islamisation, remet à sa juste place l’épouvantail de la marée musulmane balayant tout sur son passage. D’une part, le taux de fécondité chute de manière spectaculaire dans les pays musulmans, depuis le plus peuplé, l’Indonésie (2,08 enfants par femme) à la Tunisie (1,5 prévu en 2014), en passant par l’Iran, la Turquie, le Maroc, l’Algérie, etc. D’autre part, l’idée d’un déferlement migratoire n’a aucune base scientifique : le taux d’accroissement migratoire de la population, pour la France était de 1,1/1000 en 2009, inchangé depuis 1980. En fait, l’argument démographique serait bien plutôt favorable à l’immigration totalement libre, tous azimuts : en autorisant les gens à venir du monde entier, la proportion des musulmans resterait réduite. On observe ainsi qu’en Europe, les immigrants marocains, par exemple, sont moins nombreux que les polonais ou les roumains.
Tramp Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Prenons l'exemple d'une population pas du tout du tout assimilée, qui fait pas mal de gosses et vit entre elle: les Hassidims. Quelle menace pour le libéralisme ? 1
Ray Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Tu veux dire que les lois de l'offre et de la demande ne s'appliquent pas non plus au marché immobilier de Singapour et Hong Kong ? Tu veux dire que la loi de l'offre et la demande est suffisante pour maintenir une séparation culturelle que la nature humaine apprécie ? C'est un point de vue qui se défend. Mais cela ne résout pas les problèmes de gouvernance du territoire. Et donc les libéraux devraient renoncer à défendre les fondamentaux du libéralisme ? Singapour est peut-être libéral dans le domaine économique et anti-libéral dans d'autres domaines. En plus d'être ce qui se rapproche le plus d'une dictature. So what? Le libéralisme n'est pas un utilitarisme économique. Malgré le reproche que nous font assez les socialistes de tous les partis. Singapour a réussi a continuer a avoir une économie libérale tout en ayant beaucoup d'immigration car c'était une dictature (une démocratie libérale aurait péri). Maintenant, même en étant une dictature, ils sont obligés de restreindre l'immigration. Qu'est-ce qu'on fait de ce feedback du monde réel ? On l'ignore et on se concentre sur les fondamentaux du libéralisme ? 1
Argon Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Nul juriste ni expert anonyme : la volonté majoritaire d'un groupe donné ne peut légitimer la violation des droits naturels des individus. Vous prenez acte de la disparition de l'espace public dans un magma juridictionnel et technicien. Maintenant, essayons d'imaginer une ville privée financée par ses propres habitants et entrepreneurs. Une ville où chacun est propriétaire et actionnaire des trottoirs, des routes et de l'attribution de lotissement pour les travailleurs modestes venus de l'extérieur. Peut-on croire une seule minute qu'un droit de circulation inconditionnel s'y exercera ? Non et pour cause, il y aura nécessairement des votations et des mises à jour du règlement pour décider de ce qui convient le mieux à la majorité et au standing réclamé pour la Cité. Pas plus qu'un propriétaire ne peut disposer de son bien comme il l'entend au sein d'une copropriété, comme construire une bombe thermonucléaire dans son jardin ou installer des vuvuzela autonomes sur son balcon qui cracheraient toute la nuit, le droit inconditionnel de circulation s'exposera toujours aux limites fixées par des communautés ou des États.
Tramp Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Je veux dire que si tu demandes au gouvernement de Singapour, ils diront qu'ils sont obligés de contrôler l'immobilier parce que les fondamentaux du libéralisme sont un peu naïfs face à la cupidité des promoteurs et des bailleurs.
Tramp Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Vous prenez acte de la disparition de l'espace public dans un magma juridictionnel et technicien. Maintenant, essayons d'imaginer une ville privée financée par ses propres habitants et entrepreneurs. Une ville où chacun est propriétaire et actionnaire des trottoirs, des routes et de l'attribution de lotissement pour les travailleurs modestes venus de l'extérieur. Peut-on croire une seule minute qu'un droit de circulation inconditionnel s'y exercera ? Non et pour cause, il y aura nécessairement des votations et des mises à jour du règlement pour décider de ce qui convient le mieux à la majorité et au standing réclamé pour la Cité. Pas plus qu'un propriétaire ne peut disposer de son bien comme il l'entend au sein d'une copropriété, comme construire une bombe thermonucléaire dans son jardin ou installer des vuvuzela autonomes sur son balcon qui cracheraient toute la nuit, le droit inconditionnel de circulation s'exposera toujours aux limites fixées par des communautés ou des États. Les trottoirs et routes de France sont grevés de servitudes mêmes s'ils devenaient privés.Et personnellement, je crois que personne ne voudra vivre dans la ville que tu décris. Ta maison toute seule au milieu d'un champ ne constitue pas une ville.
José Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Singapour a réussi a continuer a avoir une économie libérale tout en ayant beaucoup d'immigration car c'était une dictature (une démocratie libérale aurait péri). Tu vois l'avenir, tu sais déchiffrer les univers parallèles pour avancer cela ?
POE Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Pour qu'il y ait liberté de circulation, il faut déjà admettre qu'il y a des frontières, qu'on est censé les respecter, que les individus ont des papiers en règle permettant des les identifier et qu'ils ont une nationalité. Au départ de ce débat, j'ai cru comprendre que certains ne reconnaissent strictement aucune valeur aux frontières, que la nationalité est une fiction totale pas non plus reconnue, dans ces conditions, je ne vois pas comment mettre en place une liberté de circulation, et ce que vous défendez est autre chose : abolition des frontières des pays des nations et des nationalités.
José Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Vous prenez acte de la disparition de l'espace public dans un magma juridictionnel et technicien. Depuis quand, dans une optique libérale, "l'espace public" serait supérieur aux droits naturels des individus. Sinon, pour rappel ; un pays n'est pas une copropriété. Les Français ont le droit de décider qui peut vivre, travailler ou acheter sur leur propriété, mais ils n’ont aucun droit pour décider qui peut vivre, travailler ou acheter en France.
Tramp Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Pour qu'il y ait liberté de circulation, il faut déjà admettre qu'il y a des frontières, qu'on est censé les respecter, que les individus ont des papiers en règle permettant des les identifier et qu'ils ont une nationalité. Au départ de ce débat, j'ai cru comprendre que certains ne reconnaissent strictement aucune valeur aux frontières, que la nationalité est une fiction totale pas non plus reconnue, dans ces conditions, je ne vois pas comment mettre en place une liberté de circulation, et ce que vous défendez est autre chose : abolition des frontières des pays des nations et des nationalités. Les seuls qui doivent respecter les frontières sont les armées et les percepteurs.Ce qu'on demande c'est l'abolition des permis de séjour et autres visas.
Tramp Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Prenons l'exemple d'une population pas du tout du tout assimilée, qui fait pas mal de gosses et vit entre elle: les Hassidims. Quelle menace pour le libéralisme ?
José Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Pour qu'il y ait liberté de circulation, il faut déjà admettre qu'il y a des frontières... Les frontières n'indiquent que la limitation de juridiction d'un État et servent seulement à indiquer jusqu’où s’étend la juridiction de l’autorité en charge de protéger leurs droits naturels. Les frontières ne légitiment en rien la violation des droits naturels des individus, à commencer la liberté de circulation. 2
Neomatix Posté 31 août 2015 Signaler Posté 31 août 2015 Singapour a réussi a continuer a avoir une économie libérale tout en ayant beaucoup d'immigration car c'était une dictature (une démocratie libérale aurait péri). Maintenant, même en étant une dictature, ils sont obligés de restreindre l'immigration. Qu'est-ce qu'on fait de ce feedback du monde réel ? On l'ignore et on se concentre sur les fondamentaux du libéralisme ? Singapour a restreint l'immigration suite aux émeutes, par pur populisme, pour maintenir la popularité de la dictature. Rien à voir avec l'économie. La démocratie est difficilement libérale, puisque c'est un système où 51% de la population peut légalement priver le reste de ses droits.
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