[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Bézoukhov]

Certains qui avaient abusé de ce type de réaction ont été sanctionnés par décision collégiale de la modération sur laquelle il me semble inopportun de revenir.

Pour le reste il y a deux limites :

- la charte

- les arguments déjà réfutés 50 fois : c'est clair que dans ce cas, on se fait tailler. C'est pareil sur tous les fils.

 

C'est dommage parce que lorsque tu vas sur wikibéral, l'unanimité de la position pro-immigration me semble moins évidente. Et s'attendre à ce que tout le monde connaisse sur les doigts un sujet de 250 pages, c'est un peu comme dire que c'est bien fait pour ta gueule si tu as oublié l'alinéa 264/854/2131 du code des impôts dans ta déclaration.

Je pense que ce sujet mériterait vraiment une première page documentée sur les arguments et les contre-arguments les plus communs ; et ça permettrait d'avoir un écrit pour dire à quelqu'un qui viendrait sans l'avoir lu : "Non. Lis la FP et on discute après de tes remarques". Et si une FP n'est pas rédigeable, c'est bien que le sujet a besoin de discussions.

[Extremo]

Je ne comprends pas très bien : le patriotisme c'est selon toi, l'attachement au lieu où on vit ou bien aux principes politiques qui s'y appliquent ?

Si l'individu est attaché à des principes politiques, rien ne dit que ces derniers sont exclusivement liés à un lieu ou à un espace géographique quelconque. Ce serait une sorte de reconnaissance pour l'endroit ( grâce à qui ? la société ? les individus ? le souverain ?) qui voit s'exprimer ces principes politiques ? Si c'est le cas, c'est quelque chose de bien accessoire tant que les individus défendent ces principes. Ils pourraient parfaitement déménager et trouver satisfaction ailleurs que ça ne changerait rien, non ?

 

Sur ça je suis assez d'accord. Le patriotisme est avant tout l'attachement à un pays, donc à un endroit et à une terre, les principes politiques qui y sont appliqués ne changent rien à l'attachement qu'on peut avoir pour ce lieu en lui-même, quand tu es patriote ton pays peut être devenu un régime totalitaire que tu y seras toujours attaché de la même manière. Ce qui ne veut bien sûr pas dire tolérer le régime totalitaire mais juste que cela n'entre pas en compte dans le patriotisme, qui est avant tout l'attachement à une terre et non à un gouvernement ou à un type de régime. Et pour s'opposer au régime totalitaire là oui ce sera aux principes politiques que l'individu fera appel mais ça n'a déjà plus de rapport avec le patriotisme (quoique, on peut facilement estimer qu'un individu qui se sent patriote sera souvent susceptible de lutter contre ce régime totalitaire afin de pouvoir retrouver une société viable dans son propre pays).

[Ray]

Ça revient à dire que sur un changement de système politique (empire russe -> URSS -> fédération de russie par exemple, ou Montalva -> Allende -> Pinochet -> Aylwin au Chili), un même individu devrait passer de « patriote j’aime mon pays » à « non patriote je hais mon pays » puis « patriote j’aime mon pays » à nouveau ?

Ça me semble assez éloigné de l’usage usuel du terme…

Oui souvent les gens sont patriotes indépendamment du système politique. Ils essayent de changer le système politique plutôt que d'aller chercher ailleurs un système politique qui correspondent d'avantage à leur idéal, c'est le patriotisme ordinaire.

 

Dans un système politique qui serait libéral, le patriotisme ne serait pas à décourager, il suffit que l'amour du territoire, qui est somme toute très humain, se mêle avec l'amour des principes politiques appliqués, pour pérenniser le pays. Et, dans cette situation, décourager le patriotisme serait aller contre le but de faire subsister les principes libéraux.

[Lowlife]

Celle qui est largement illégale ?

 

Les WASP à l'origine de la Confédération étaient racistes ségrégationniste et esclavagiste

 

Il est pour ainsi dire très "osé" de prétendre des Pères Fondateurs qu'ils soutiendraient la forme prise par l'immigration contemporaine

[Tramp]

Les WASP à l'origine de la Confédération étaient racistes ségrégationniste et esclavagiste

Il est pour ainsi dire très "osé" de prétendre des Pères Fondateurs qu'ils soutiendraient la forme prise par l'immigration contemporaine

Tu veux dire qu'ils ne soutiendraient pas cette immigration largement illégale ?

Ce sont eux qui ont fait venir les noirs en Amérique et pas les noirs qui sont venus d'eux-mêmes alors c'est un peu fort de café de ne pas vouloir de noirs chez soit quand on en achète par paquet de 10. On peut etre liberal et schizophrène par contre.

[Cugieran]

C'est dommage parce que lorsque tu vas sur wikibéral, l'unanimité de la position pro-immigration me semble moins évidente. Et s'attendre à ce que tout le monde connaisse sur les doigts un sujet de 250 pages, c'est un peu comme dire que c'est bien fait pour ta gueule si tu as oublié l'alinéa 264/854/2131 du code des impôts dans ta déclaration.

Je pense que ce sujet mériterait vraiment une première page documentée sur les arguments et les contre-arguments les plus communs ; et ça permettrait d'avoir un écrit pour dire à quelqu'un qui viendrait sans l'avoir lu : "Non. Lis la FP et on discute après de tes remarques". Et si une FP n'est pas rédigeable, c'est bien que le sujet a besoin de discussions.

Personne n'a dit que l'opposition à l'immigration n'était pas discutable.

Il a même été discuté de mesures limitantes il y a quelques pages et personne ne s'est écharpé. On ne retient que le mauvais mais il y a du bon.

Ce que tu cites est ce que j'ai pu dire de plus banal : la charte et le 

 

Maintenant, si tu te sens de faire ce résumé, ce serait bien parce que oui, c'est compliqué de relire 250 pages mais il y a une certaine récurrence qui fait que ce n'est pas une lecture exhaustive qui s'impose

[L'affreux]

En quoi ? Aujourd'hui, ils n'ont pas le droit de venir, demain ils n'auront pas les moyens de venir. Certes, on zappe la partie "passeurs". Et dans tous les cas ça ne décourage pas de rentrer par tout moyen.

http://www.liberaux.org/index.php/topic/14011-immigration-questions-de-chiffres/page-241#entry1435141

[Lowlife]

Tu veux dire qu'ils ne soutiendraient pas cette immigration largement illégale ?

Ce sont eux qui ont fait venir les noirs en Amérique et pas les noirs qui sont venus d'eux-mêmes alors c'est un peu fort de café de ne pas vouloir de noirs chez soit quand on en achète par paquet de 10. On peut etre liberal et schizophrène par contre.

 

Les Pères fondateurs étaient tous des propriétaires d'esclaves et tous les États, à une exception, étaient esclavagistes

Quand il est question d'hommes dans la Constitution, il s'agit des Blancs et non des races inaptes au self-governement. (JS Mill - Essai sur Tocqueville)

Ils n'étaient pas libéraux au sens ou la charte de Liborg l'entend pas plus qu'ils n'étaient schizophrènes

 

Je vous rejoins sur l'absurdité de l'esclavagisme

 

[Tramp]

Les Pères fondateurs étaient tous des propriétaires d'esclaves et tous les États, à une exception, étaient esclavagistes

Quand il est question d'hommes dans la Constitution, il s'agit des Blancs et non des races inaptes au self-governement. (JS Mill - Essai sur Tocqueville)

Ils n'étaient pas libéraux au sens ou la charte de Liborg l'entend pas plus qu'ils n'étaient schizophrènes

Je vous rejoins sur l'absurdité de l'esclavagisme

Et puis après, la science a fait des progrès et ta da, ces histoire ont été démonté et donc des gens honnêtes et raisonnables auraient abandonné ces idées

Sinon, dans ses ecrit, Jefferson etait contre l'esclavage et n'avait rien contre l'auto-gouvernement des noirs.

"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."

[Bisounours]

Je suis plutôt déconcerté par cette forme de pessimisme libéral. On pourrait appliquer ce raisonnement sur bien d'autres points défendus par les libéraux et considérer qu'il est vain de tenir des positions radicales tant l'épreuve est grande.

Par exemple : "l'homme a des préjugés, protège son business et ses privilèges, alors le libre-marché ça n'arrivera jamais, tout simplement".

Si c'est véritablement une donnée "fondamentale", qu'il s'agit d'un constat indépassable, doit-on modérer nos principes et glisser lentement vers un libéralisme made in Les Républicains ? Ou bien faire preuve de pragmatisme sur un ou plusieurs sujets bien spécifiques où le libéralisme ne peut finalement faire figure que d'utopie (nature humaine insurmontable) ?

 

 

C'est partout pareil sur tous les forums politiques à mon avis. Personnellement, j'ai trouvé la solution : j'évite certains sujets là où je sais pertinemment que je suis seul à défendre mon point de vue et je profite du reste pour apprendre et réagir. Il y a une multitude de fils de discussion sur ce forum, une profusion incroyable de forum sur internet, avec ça on peut se permettre de faire son petit marché et de choisir ce qui nous intéresse. C'est ainsi, nos idées ne sont pas forcément bien accueillies partout, même chez ceux avec qui on partage certains accointances.

 

 

Hé bien disons que si on regarde aujourd'hui ce qui se passe dans le monde, force est de constater que la libre circulation ne se profile pas à l'horizon, il serait plutôt question de la contrôler et de la brider. Et puis ouvrir sa porte sans que la contrepartie soit possible me semble compliqué. Je serai plutôt pragmatique et réaliste, houlàààà, ça craint mais ça doit être du à mon métier de terrain.

 

Tu vois, tu évites des sujets, tu brides ta parole parce qu'on va se foutre de toi au lieu d'entendre ce que tu as à dire, ce que je trouve dommage, j'apprendrais ainsi des trucs sans aller les choper sur un site dédié.

Moi, ce qui me déplaît, c'est l'attribution de ces points de pureté, tu comprends ?

[Extremo]

Sinon, dans ses ecrit, Jefferson etait contre l'esclavage et n'avait rien contre l'auto-gouvernement des noirs.

"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."

 

Il était un peu paradoxal en fait puisqu'il s'est souvent opposé à l'esclavage durant sa vie politique mais était lui-même propriétaire d'esclaves.

[Ray]

Et puis après, la science a fait des progrès et ta da, ces histoire ont été démonté et donc des gens honnêtes et raisonnables auraient abandonné ces idées

Sinon, dans ses ecrit, Jefferson etait contre l'esclavage et n'avait rien contre l'auto-gouvernement des noirs.

"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."

Ta citation ne prouve rien. Ce qu'ils appellaient all men à l'époque recouvre pas la même chose que ce que les anglo-saxons appelent all men de nos jours.

[Cugieran]

Moi, ce qui me déplaît, c'est l'attribution de ces points de pureté, tu comprends ?

 

Ca fait 100 fois que tu le dis et pendant ce temps, un débat d'assez bonne tenue a lieu entre plein d'intervenants qui n'en sont pas au même degré de conviction sur ce sujet et sur des sujets connexes.

Tu n'y participes pas. 

[Bisounours]

Les idées doivent trouver leur application dans la réalité pour exister, elles ne sont pas en suspension dans l'air ; pour en revenir à la libre circulation, par exemple dont on me dit qu'elle était une réalité il y a 250 ans de cela ou que sais-je, peut elle se maintenir aujourd'hui eu égard aux techniques facilitant les déplacements, à la situation politique, enfin bref, ce qui était envisageable hier, l'est il aujourd'hui ?

[Bisounours]

Ca fait 100 fois que tu le dis et pendant ce temps, un débat d'assez bonne tenue a lieu entre plein d'intervenants qui n'en sont pas au même degré de conviction sur ce sujet et sur des sujets connexes.

Tu n'y participes pas. 

escuse moi si je réponds à Philibert, t'es pas obligé de lire mon papotage avec lui ; mais je le ferai plus M'sieur, ppppeur

[Tramp]

Ta citation ne prouve rien. Ce qu'ils appellaient all men à l'époque recouvre pas la même chose que ce que les anglo-saxons appelent all men de nos jours.

Il suffit de lire d'autres textes de Jefferson et toute la déclaration d'indépendance pour voir que si.

La première parti où ce passage apparaît a ses racines dans le droit naturel et on parle bien de "all men". La deuxième partie, où il liste les griefs contre la Couronne et est beaucoup plus légaliste, prend ses racines dans le droit coutumier et personne n'utiliserait "all men" dans ce cas là mais parlerait de "Englishmen" puisqu'il y avait même une distinction entre Anglais et Écossais par exemple. La Couronne ne fait pas que violer leurs droits donner par Dieu, elle viole aussi leurs droits qu'elle leur a reconnus en tant qu'homme libres Anglais.

[Cugieran]

escuse moi si je réponds à Philibert, t'es pas obligé de lire mon papotage avec lui ; mais je le ferai plus M'sieur, ppppeur

 

[Lowlife]

Il suffit de lire d'autres textes de Jefferson et toute la déclaration d'indépendance pour voir que si.

Jefferson dénonçait les effets néfastes de l'esclavage tout en justifiant sa nécessité par des arguments économiques et racistes.

 

Il est peu probable qu'il entendait all men dans un sens universel, étant lui-même possesseur d'esclaves, mais si vous arrivez à me prouver l'inverse, je ravale mon borsalino

[Tramp]

Il était un peu paradoxal en fait puisqu'il s'est souvent opposé à l'esclavage durant sa vie politique mais était lui-même propriétaire d'esclaves.

Oui et non. Il a hérité de ses esclaves et les lois encadrant l'affranchissement des esclaves le rendaient particulierement difficile (jusqu'en 1782, il fallait obtenir l'accord du gouvernement de Virginie) et l'affranchissement pouvaient ne pas être forcément optimal pour l'esclave dépendamment de ses relations avec son maître (obligation de quitter la Virginie). Mais en tant que gouverneur de Virginie, il a fait assouplir les lois.

[Tramp]

Jefferson dénonçait les effets néfastes de l'esclavage tout en justifiant sa nécessité par des arguments économiques et racistes.

Il est peu probable qu'il entendait all men dans un sens universel, étant lui-même possesseur d'esclaves, mais si vous arrivez à me prouver l'inverse, je ravale mon borsalino

Jefferson etait favorable à l'idée du Liberia qui etait bien l'auto-gouvernement de noirs libres.

Sinon :

1777 June 16. (Bill to Prevent the Importation of Slaves). "To prevent more effectually the practice of holding persons in Slavery and importing them into this State Be it enacted by the General Assembly that all persons who shall be hereafter imported into this Commonwealth by Sea of by Land...shall from thenceforth become free and absolutely exempted from all Slavery or Bondage...That it shall and may be lawful for any person...to manumit and set at Liberty any Slave or Slaves to which they are entitled..

[Lowlife]

Jefferson etait favorable à l'idée du Liberia qui etait bien l'auto-gouvernement de noirs libres.

 

Le projet de la National Colonization Society of America est l'ancêtre de la remigration dénoncé par la plupart des abolitionnistes

 

Il présuppose que les blanc et les noirs ne peuvent cohabiter sur un même territoire, il implique que les noirs mobilisent d'énormes moyens pour quitter une terre qu'ils habitent parfois depuis plus longtemps que certains migrants européens

 

On fait difficilement moins universaliste

[Tramp]

Le projet de la National Colonization Society of America est l'ancêtre de la remigration dénoncé par la plupart des abolitionnistes

Il présuppose que les blanc et les noirs ne peuvent cohabiter sur un même territoire, il implique que les noirs mobilisent d'énormes moyens pour quitter une terre qu'ils habitent parfois depuis plus longtemps que certains migrants européens

On fait difficilement moins universaliste

Peut-être mais ça implique aussi que les noirs sont capables de s'auto-gouverner.

[Cugieran]

Les idées doivent trouver leur application dans la réalité pour exister, elles ne sont pas en suspension dans l'air ; pour en revenir à la libre circulation, par exemple dont on me dit qu'elle était une réalité il y a 250 ans de cela ou que sais-je, peut elle se maintenir aujourd'hui eu égard aux techniques facilitant les déplacements, à la situation politique, enfin bref, ce qui était envisageable hier, l'est il aujourd'hui ?

 

Dans une certaine mesure oui.

Il y a une grosse chiée de préalables aujourd'hui et celui des aides sociales en est un gros. C'est un facteur hautement limitant.

Le truc, c'est de pas retourner le problème :

- si je limite fortement les aides sociales, ça améliore l'économie.

- si j'améliore l'économie, j'ai moins besoin d'aides sociales et je peux plus facilement compter sur le privé pour la générosité ciblée et décidée

- si j'ai une meilleure économie et peu d'aides sociales, j'ai moins de crispations dans ma société vis à vis des immigrés

- si j'ai une meilleure économie, j'ai plus d'immigrés mais je m'en fous parce qu'ils ne peuvent pas venir ne rien faire.

Les affaires de criminalité deviennent mécaniquement secondaires et peuvent très bien se régler en annonçant la couleur à l'entrée.

 

C'est pas simple mais c'est très possible.

 

Ce qui n'est pas acceptable, ce sont ces deux choses bien différentes :

- poser l'immigration et l'intégration en cause des soucis économiques et de sécurité alors que l'échec de l'intégration (j'aime même pas dire ça, parce qu'au sens strict, c'est la deuxième ou troisième génération) est avant tout l'échec du socialisme, la preuve, il est loin de ne s'appliquer qu'aux immigrés et qu'aux enfants d'immigrés mais à tous. On ne peut définitivement pas espérer garder des zones entières pendant des décennies à 40% de chômage dans un monde consumériste et espérer quoi que ce soit de positif.

- prétendre qu'il faut ouvrir grand les frontières demain parce que la libre circulation c'est trop cool. En l'état actuel des choses, ce n'est pas possible parce que l'économie est bridée et truffée de subventions néfastes à ce que l'immigration se régule toute seule en fonction de la demande de main d'oeuvre. 

 

Ce n'est pas pour autant que ce n'est pas un idéal qu'il faut poursuivre. Mais c'est la même chose que baisser les charges sur les salaires : sans réduction des prestations sociales, il ne faut pas le faire parce que c'est un trou pour les comptes de l'état qu'on repaiera ailleurs. Comme pour la grande majorité des sujets, on ne peut pas claquer trois fois des talons et tout changer. Si c'était le cas, on aurait bien réussi à montrer que ça marche et on aurait pu annuler les effets des politiques à la con qu'on a pu avoir partout dans le monde dans l'histoire facilement. Mais non. Il a fallu et il faut encore du temps aux pays de l'est pour se sortir de la merde du communisme, pareil avec la monarchie absolue en France, Mussolini en Italie et j'en passe. C'est long et pénible mais il faut le faire.

 

En définitive, ça peut marcher. Entre l'état actuel et l'état de libre circulation complète, il y a un monde. On peut graduer la chose. Par exemple, en Suisse, on limite très fort en dehors de Shengen et moins fort en dedans. Il faut un job, les permis sont temporaires au début et si pas de perspective de travail au renouvellement, c'est dehors, et il est très très difficile de survivre des seules aides sociales. On est déjà plus proches d'une solution convenable.

 

Enfin, les appels, parfois couronnés de succès, à la limitation de l'immigration en Suisse, sont bel et bien le fait des cantons de campagne, là ou le taux d'immigrés de première à troisième génération est extrêmement faible (et pour majorité, ce sont des allemands...) - et aussi des cantons frontaliers qui subissent objectivement de fortes nuisances de trafic pendulaire (ce qui veut dire qu'ils acceptent le bénéfice de la main d'oeuvre consacrée à des jobs généralement non pourvus mais pas la nuisance ou les frais d'amélioration des réseaux).

[Lowlife]

Pas avec les blancs.

 

C'est de l'ethnodifférentialisme si vous voulez, du racisme policé.

[Tramp]

Pas avec les blancs.

C'est de l'ethnodifférentialisme si vous voulez, du racisme policé.

C'était le consensus scientifique de l'époque. La science a évolué depuis.

Mais il etait contre l'esclavage même s'ils ne pouvaient pas être relocalisé. Le "all men" de la Déclaration d'Independance veut bien dire "all men" et pas "all Englishmen".

[POE]

Le patriotisme est l'équivalent à l'échelle de la société du droit de défendre sa liberté et sa propriété pour l'individu.

[Cugieran]

Le patriotisme est l'équivalent à l'échelle de la société du droit de défendre sa liberté et sa propriété pour l'individu.

 

ergo ça ne marche que si la société est très petite. Sans quoi, des gens dépasseront des rangs.

[POE]

ergo ça ne marche que si la société est très petite. Sans quoi, des gens dépasseront des rangs.

 

je ne vois pas pourquoi

[Nihiliste frustré]

Le patriotisme est l'équivalent à l'échelle de la société du droit de défendre sa liberté et sa propriété pour l'individu.

Et quand le patriotisme attaque la liberté des individus, par exemple celle d'employer des étrangers, de leur louer un appartement ou autre, l'individu doit primer sur la société et il devrait être libre de se défendre : par exemple en pointant son arme sur le visage du douanier comme ce dernier le fait avec mes potentiels collaborateurs pour d'obscures histoires de propriété collective des moyens de se déplacer.

[Cugieran]

je ne vois pas pourquoi

 

Mmm sur la patrie, la culture, le temps qu'il fait, le système politique, l'amour du chocolat ou quoi que ce soit, il ne me semble pas qu'augmenter la population soit de nature à augmenter l'homogénéité.