[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Tramp]

  Le 05/02/2019 à 14:24, Ultimex a dit :

 

Qui s'appelle aussi (sur ce point-là en tout cas) le Monde d'hier : Souvenirs d'un européen. Tout ça pour rappeler que la libre-circulation des personnes était la norme entre la fin du XIXème et la Première Guerre Mondiale (un passeport n'était même pas nécessaire pour voyager/s'installer dans une grande majorité des pays du monde). Ce qui apporte d'ailleurs des éléments de réponse à la remarque ci-dessous de frigo :

 

 

Suffit de s'intéresser à ce qui se passait durant la période susmentionnée.

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Les prohibitionnistes raisonnent hors sol sans connaître leur histoire

[Tramp]

  Le 05/02/2019 à 14:27, Rincevent a dit :

Je crois que le quiproquo est là. L'immigration, c'est la circulation plus l'installation. Et je peux concevoir qu'on apporte des réponses différentes à la question de la circulation et à celle de l'installation ; disons que ça mérite au minimum la discussion.

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Ah ben on peut toujours discuter de l’opportunité de rançonner ses voisins et de les empêcher d’user de leur propriété comme il leur semble bon. C’est même un sport national en France. 

[0100011]

  Le 05/02/2019 à 14:55, Tramp a dit :

C’est même un sport national en France. 

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C'est marrant car en l'occurrence, pour faire chier et imposer des règles à la con, la subsidiarité fonctionne à merveille. Pour l'utilisation de ton bien immobilier il y a moultes restrictions qui peuvent être affinées (jamais allégées hein) jusqu'au niveau municipal (chaque ville sort sa petite liste de règles toutes plus restrictives les unes que les autres se surajoutant à la réglementation nationnale). Le pire de tous les mondes en fait. 

[Tramp]

Le libéralisme comme doctrine juridique c’est la position dominante ou seconde position dominante de ce forum (avec comme doctrine politique qui me semble plus juste).

[Tramp]

  Le 05/02/2019 à 15:01, Ultimex a dit :

Tiens, d'ailleurs, pourquoi se limiter aux frontières d'un pays ? Perso, qu'il y ait quelques tourangeaux ou orléanais dans le coin ça va mais plus, ça fait trop pour mon Berry (déjà que les habitants de Châteauroux craignent, si en plus il faut supporter les voisins). Qu'on rétablisse les frontières aux provinces et les chèvres seront bien gardées.

Expand  

 

On devrait aller jusqu’au bout, chaque ville, chaque quartier, chaque propriété et.... Oh noes, je vais pas pouvoir faire porter la facture à mon voisin qui n’a rien contre l’immigration. 

[Johnnieboy]

  Le 05/02/2019 à 14:21, frigo a dit :

 

Une autre phrase qui m'a marqué " il n'y a que le pouvoir qui arrête le pouvoir "

Expand  

 

 

Cette phrase est fausse. 

[frigo]

  Le 05/02/2019 à 15:36, Johnnieboy a dit :

 

 

Cette phrase est fausse. 

Expand  

C'est une problématique à laquelle tu as déjà médité ?

[Tramp]

  Le 05/02/2019 à 15:37, frigo a dit :

C'est une problématique à laquelle tu as déjà médité ?

Expand  

 

L’absence d’argent arrête le pouvoir. L’incapacité à surveiller tout le monde arrête le pouvoir.

[0100011]

  Le 05/02/2019 à 15:37, frigo a dit :

C'est une problématique à laquelle tu as déjà médité ?

Expand  

La réalité a une propension à botter le cul de ceux qui se moquent trop ouvertement d'elle. Il est vrai qu'on peut voir ça comme l'expression d'un pouvoir, mais c'est celui qui, par définition, est en dehors du contrôle des hommes.

[Anton_K]

  Le 05/02/2019 à 15:40, Tramp a dit :

L’absence d’argent arrête le pouvoir. L’incapacité à surveiller tout le monde arrête le pouvoir.

Expand  

 

  Le 05/02/2019 à 15:43, Kassad a dit :

La réalité a une propension à botter le cul de ceux qui se moquent trop ouvertement d'elle. Il est vrai qu'on peut voir ça comme l'expression d'un pouvoir, mais c'est celui qui, par définition, est en dehors du contrôle des hommes.

Expand  

 

Après, ça dépend ce qu'on entend par pouvoir.

[Bisounours]

  Le 05/02/2019 à 14:24, Ultimex a dit :

Suffit de s'intéresser à ce qui se passait durant la période susmentionnée

Expand  

Et qu'est-ce qui a changé depuis pour que la tendance s'inverse sérieusement, en Europe comme on peut le constater un peu dans tous les pays, du nord à l'est en passant par le sud, ou aux USA ? Voire même en Australie ?

 

[Tramp]

  Le 05/02/2019 à 16:06, Anton_K a dit :

 

 

Après, ça dépend ce qu'on entend par pouvoir.

Expand  

 

On peut étendre la définition au point de tendre vers la tautologie. 

[Ultimex]

  Le 05/02/2019 à 16:16, Bisounours a dit :

Et qu'est-ce qui a changé depuis pour que la tendance s'inverse sérieusement, en Europe comme on peut le constater un peu dans tous les pays, du nord à l'est en passant par le sud, ou aux USA ? Voire même en Australie ?

 

Expand  

 

Déjà, la Première Guerre Mondiale.

[Tramp]

  Le 05/02/2019 à 16:16, Bisounours a dit :

Et qu'est-ce qui a changé depuis pour que la tendance s'inverse sérieusement, en Europe comme on peut le constater un peu dans tous les pays, du nord à l'est en passant par le sud, ou aux USA ? Voire même en Australie ?

 

Expand  

 

Un archiduc s’est fait descendre par un Serbe. 

[Bisounours]

  Le 05/02/2019 à 16:17, Ultimex a dit :

 

Déjà, la Première Guerre Mondiale.

Expand  

ah bon ? je comprends pas trop le rapport ? géopolitique, j'imagine, mais comme je suis assez ignare, je me contente d'observer que ce qui fonctionnait pas mal lorsque j'étais jeune, donc il y a une ou deux générations, ne fonctionne pas terrible aujourd'hui... parce que je veux bien que l'on fasse référence à hier ou avant-hier, mais ce qui compte c'est bien aujourd'hui et maintenant, non ? Le monde a changé à plein de niveaux, je vous apprends rien.

[Tramp]

  Le 05/02/2019 à 16:21, Bisounours a dit :

je comprends pas trop le rapport ?

Expand  

 

La première guerre mondiale a été l’occasion d’un accroissement sans précédent du contrôle de l’Etat :

- mise en coupe réglée de l’economie pour financer l’effort de guerre et châtier les profiteurs

- contrôle de la presse et propagande généralisée

- contrôle des frontières pour se protéger de la 5e colonne

- contrôle du commerce extérieur pour ne pas collaborer avec l’ennemi

- militarisation de la société via la très longue conscription et destruction des familles

- Après guerre, nécessité de prendre en charge une quantité astronomique d’anciens combattants avec ce que ça implique comme impôts et dépenses 

- inflation

[0100011]

  Le 05/02/2019 à 16:06, Anton_K a dit :

 

 

Après, ça dépend ce qu'on entend par pouvoir.

Expand  

L'incarnation de la volonté.

 

C'est à dire comment on passe de l'idée à sa manifestation concrète dans la réalité. Donc les phénomènes naturels ne sont pas "des pouvoirs". A moins qu'on soutienne que la nature est la manifestation concrète de Dieu ou quelque chose du genre.

[Ultimex]

  Le 05/02/2019 à 16:21, Bisounours a dit :

ah bon ? je comprends pas trop le rapport ? géopolitique, j'imagine, mais comme je suis assez ignare, je me contente d'observer que ce qui fonctionnait pas mal lorsque j'étais jeune, donc il y a une ou deux générations, ne fonctionne pas terrible aujourd'hui... parce que je veux bien que l'on fasse référence à hier ou avant-hier, mais ce qui compte c'est bien aujourd'hui et maintenant, non ? Le monde a changé à plein de niveaux, je vous apprends rien.

Expand  

 

Ce qui a changé, c'est que la Première Guerre Mondiale s'est accompagnée d'une restriction de la circulation des gens entre pays (qui peut s'expliquer par un crainte des espions).

Edit :

https://www.contrepoints.org/2018/11/13/330042-la-france-sur-le-point-dabolir-les-passeports-un-espoir-perdu

[Bisounours]

  Le 05/02/2019 à 16:25, Tramp a dit :

La première guerre mondiale a été l’occasion d’un accroissement sans précédent du contrôle de l’Etat

Expand  

Ok, on est d'accord là dessus, le contrôle de l'État est une chierie qui aggrave les problèmes. Yaka faire en sorte de diminuer son périmètre. Le problème c'est que ça veut pas, n'est-ce pas ?

[0100011]

  Le 05/02/2019 à 14:21, frigo a dit :

Une autre phrase qui m'a marqué " il n'y a que le pouvoir qui arrête le pouvoir "

Expand  

La patience aussi : tous les empires s'écroulent sous leur propres contradictions (c'est l'histoire de la tour de Babel)...

[Ultimex]

  Le 05/02/2019 à 16:31, Bisounours a dit :

Ok, on est d'accord là dessus, le contrôle de l'État est une chierie qui aggrave les problèmes. Yaka faire en sorte de diminuer son périmètre. Le problème c'est que ça veut pas, n'est-ce pas ?

Expand  

 

Si on va par là, dès qu'il s'agit de diminuer le périmètre de l'État, ça veut pas pour beaucoup de choses malheureusement.

[Bisounours]

  Le 05/02/2019 à 16:28, Ultimex a dit :

la Première Guerre Mondiale s'est accompagnée d'une restriction de la circulation des gens entre pays

Expand  

Ok, les passeports sont issus du conflit de cette époque. Mais aujourd'hui ? On peut pas remonter le temps, n'est-ce pas. Ni trop inverser la tendance, visiblement.

[Tramp]

  Le 05/02/2019 à 16:31, Bisounours a dit :

Ok, on est d'accord là dessus, le contrôle de l'État est une chierie qui aggrave les problèmes. 

Expand  

 

Tu demandes ce qui a changé, je te réponds.

 

  Le 05/02/2019 à 16:31, Bisounours a dit :

Yaka faire en sorte de diminuer son périmètre. Le problème c'est que ça veut pas, n'est-ce pas ?

Expand  

 

C’est comme avec la prohibition. Ça donne la jungle de Calais.

[0100011]

  Le 05/02/2019 à 16:35, Bisounours a dit :

Ok, les passeports sont issus du conflit de cette époque. Mais aujourd'hui ? On peut pas remonter le temps, n'est-ce pas. Ni trop inverser la tendance, visiblement.

Expand  

C'est pas comme si la capacité à voyager partout très vite pour de plus en plus de monde n'avait pas en soit eu une influence sur le sujet...

[Tramp]

  Le 05/02/2019 à 16:37, Kassad a dit :

C'est pas comme si la capacité à voyager partout très vite pour de plus en plus de monde n'avait pas en soit eu une influence sur le sujet...

Expand  

 

Tu veux dire qu’entre 1913 et 1914, la capacité à voyager en Europe a changé très vite ?

 

Au contraire, c’est avec l’avenement du train et du bateau à vapeur que les contrôles aux frontières ont disparu. 

[Bisounours]

  Le 05/02/2019 à 16:37, Kassad a dit :

C'est pas comme si la capacité à voyager partout très vite pour de plus en plus de monde n'avait pas en soit eu une influence sur le sujet...

Expand  

je te remercie de le signaler car je pense que ça ne sert à rien d'évoquer les temps anciens où se déplacer d'un bout à l'autre du pays prenait un temps fou, alors bon... d'un continent à l'autre...

moi j'ai plutôt l'impression qu'avec cette possibilité justement, en parallèle, on a une tendance à vouloir appuyer sur la pédale de frein

 

[0100011]

  Le 05/02/2019 à 16:40, Tramp a dit :

 

Tu veux dire qu’entre 1913 et 1914, la capacité à voyager en Europe a changé très vite ?

 

Au contraire, c’est avec l’avenement du train et du bateau à vapeur que les contrôles aux frontières ont disparu. 

Expand  

Avant il n'y avait quasiment rien à contrôler.

 

La première guerre mondiale c'est la fin de la monarchie et des vieux empires qui décrivaient plus ou moins directement de l'Empire romain. Alors oui comment dire ça a un peu fait bouger les lignes. C'est typiquement dans ce type de période qu'on actualise la société qui devient mondiale pour le coup.

[Ultimex]

  Le 05/02/2019 à 16:41, Bisounours a dit :

je te remercie de le signaler car je pense que ça ne sert à rien d'évoquer les temps anciens où se déplacer d'un bout à l'autre du pays prenait un temps fou, alors bon... d'un continent à l'autre...

moi j'ai plutôt l'impression qu'avec cette possibilité justement, en parallèle, on a une tendance à vouloir appuyer sur la pédale de frein

 

Expand  

 

Pourtant :

 

  Le 05/02/2019 à 16:40, Tramp a dit :

 

Tu veux dire qu’entre 1913 et 1914, la capacité à voyager en Europe a changé très vite ?

 

Au contraire, c’est avec l’avenement du train et du bateau à vapeur que les contrôles aux frontières ont disparu. 

Expand  

 

L'abolition des contrôles aux frontières est arrivée au moment où les moyens de transport connaissaient pourtant une véritable révolution (développement des transports de masse + augmentation de la vitesse de ces derniers).

[Ultimex]

  Le 05/02/2019 à 16:45, Kassad a dit :

Avant il n'y avait quasiment rien à contrôler.

 

La première guerre mondiale c'est la fin de la monarchie et des vieux empires qui décrivaient plus ou moins directement de l'Empire romain. Alors oui comment dire ça a un peu fait bouger les lignes. C'est typiquement dans ce type de période qu'on actualise la société qui devient mondiale pour le coup.

Expand  

 

"Au total, 55 millions de migrants ont circulé entre l’Europe et les Amériques durant la période 1850-1914. Aux 55 millions de migrants européens, il faut ajouter les 100 millions d’Asiatiques qui ont pris les routes du Pacifique et de l’Océan indien entre 1840 et 1940."

 

Ce n'est pas vraiment rien.

[0100011]

  Le 05/02/2019 à 16:45, Ultimex a dit :

 

Pourtant :

 

 

L'abolition des contrôles aux frontières est arrivée au moment où les moyens de transport connaissaient pourtant une véritable révolution (développement des transports de masse + augmentation de la vitesse de ces derniers).

Expand  

J'ai répondu au dessus : avqnt 14-18 on est dans un autre monde mental. On est entre les révolutions américaines et française surtout et le monde tel qu'on le connaît plus ou moins actuellement.