[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Tramp]

Quelle était la conséquence pratique de l'adultère d'un homme ?

[SCBastiat]

Quelle était la conséquence pratique de l'adultère d'un homme ?

 

Il a existé des condamnations (généralement des amendes) pour les hommes adultères. Et surtout la condamnation morale et religieuse existait bien.

 

[Tramp]

Wow, une condamnation morale et religieuse. Et un mauvais point aussi.

[SCBastiat]

C'est quand même dur de débattre avec toi, t'es légèrement de mauvaise foi...

 

Le christianisme a marqué une évolution plus égalitaire de la conception du mariage, par rapport à l'époque romaine. Ca ne veut pas dire qu'il y avait égalité absolue dans les faits, et que cette vision chrétienne était toujours respectée. Qu'est ce que tu veux que je te dise de plus ? Au début, tu me dis qu'il n'y a strictement aucune différence d'équité dans le mariage chrétien par rapport à la Rome antique, je te montre l'inverse et tu me dis "oui mais y avait quand même toujours des inégalités". Est-ce que j'ai dit le contraire ? Bref, je pense qu'il est inutile de poursuivre cette discussion, je t'ai donné mes arguments et voilà.

 

PS : une condamnation morale, dans une société hyper religieuse et culpabilisante, c'est toujours plus que "rien" comme à Rome où l'homme qui trompait n'était même pas considéré comme "adultère".

[Ventura]

Sauf que l'ancien testament n'avait pas beaucoup d'influence en dehors d'Israel et du peuple élu. Juger la condition de la femme européenne à partir de l'Ancien Testament, ça me semble hors de propos. Et oui, la femme du Moyen-Orient avant la christianisme était pourrie et c'est la polygamie l'indicateur le plus visible. Pas de polygamie chez les Romains (ie les chrétiens n'ont pas amené la monogamie en Occident mais plutôt en Orient).

 

Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis sur le contexte romain, c'était juste un complément par rapport aux développements sur le lien entre les monothéismes et le rôle réservé à la femme dans les trois religions monothéistes. Mon propos est de dire que dans la région qui a vu naître le christianisme (la Judée et alentour), les Évangiles ont réellement contribué à accorder un progrès dans le statut de la femme.

[Miss Liberty]

Quelle était la conséquence pratique de l'adultère d'un homme ?

La damnation en l'absence de repentir. Exemple : un roi mourant qui avait des maîtresses notoires n'aurait jamais reçu l'absolution en les gardant près de lui. Et je rappelle qu'à l'époque, un homme mourant en état de péché mortel avait de fortes chances de se voir refuser une sépulture chrétienne, ce qui était un truc à éviter côté renommée sociale. Autre exemple : pour pouvoir changer de femme et vivre dans l'adultère, un roi aussi puissant que le roi d'Angleterre a dû créer sa propre religion.

[Tramp]

La damnation en l'absence de repentir. Exemple : un roi mourant qui avait des maîtresses notoires n'aurait jamais reçu l'absolution en les gardant près de lui. Et je rappelle qu'à l'époque, un homme mourant en état de péché mortel avait de fortes chances de se voir refuser une sépulture chrétienne, ce qui était un truc à éviter côté renommée sociale.

Pas sûr que renoncer à ses maîtresses sur son lit de mort soit à l'avantage de ces dernières.

Autre exemple : pour pouvoir changer de femme et vivre dans l'adultère, un roi aussi puissant que le roi d'Angleterre a dû créer sa propre religion.

C'est un bon point pour l'Eglise catholique (et je pense sincèrement qu'elle mérite plein de bon points sur tout un tas de sujet à l'époque ou maintenant) mais pas pour le christianisme en général.

[Ventura]

Justement, pas du tout. Comme le montrait de Rougemont que j'ai cité il y a quelques pages, la poésie des troubadours et l'amour courtois étaient en contradiction complète avec la situation sociale de la femme au XIIème siècle (et je me risquerais à ajouter -d'où leur succès).

 

Je pense que c'est à nuancer, encore une fois selon de quelle région de l'Europe on parle : plutôt le bassin méditerranéen ou plutôt l'Europe du Nord. On ne peut tirer de constat univoque, à mon avis, car le statut de la femme dépend de chaque culture, et que celle-ci se détermine selon plusieurs facteurs, dont la croyance religieuse, mais pas seulement. Le christianisme n'a pas eu les mêmes effets selon les régions ou les peuples où il s'est implanté, même si son influence a quand même eu tendance à pousser les sociétés où il s'implante vers de grandes lignes similaires.

[Tramp]

Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis sur le contexte romain, c'était juste un complément par rapport aux développements sur le lien entre les monothéismes et le rôle réservé à la femme dans les trois religions monothéistes. Mon propos est de dire que dans la région qui a vu naître le christianisme (la Judée et alentour), les Évangiles ont réellement contribué à accorder un progrès dans le statut de la femme.

Je suis d'accord avec ca. Et le poste au-dessus.

D'ailleurs, c'est intéressant parce que les questions romaines sur le mariage ne sont pas vraiment religieuse (ou à la marge, le mariage religieux étant le moins pratiqué) ou politiques et sont abordées avant tout du point de vue juridique.

[Philiber Té]

Tout ça pour conclure que toutes les cultures n'ont pas (toujours eu) le même rapport aux femmes.

 

Pour en revenir à ma question, le véritable enjeu c'est le respect du droit finalement ? Je ne comprends pas ce qui permet de rejeter en bloc une culture du fait de son rapport aux femmes ou aux forces de l'ordre. Si ce sont des considérations personnelles qui justifient qu'on n'acceptent pas sur sa propriété privée certains individus, d'accord. Mais à partir de quel moment cela peut servir de prétexte à l'État pour diriger une politique migratoire ? Estimer un risque ou présager de comportements en s'appuyant seulement sur la culture d'origine d'individus, ça ne me semble pas être une démarche légitime pour se retrouver à utiliser la coercition comme instrument de prévention.

 

Pour ceux qui n'aurait pas compris où je veux en venir, j'essaye de mieux comprendre la logique des "libéraux pragmatiques"*. Qu'on ne vienne pas me dire que j'attends des réponses et que je décide sciemment de fermer les yeux sur des faits : il y a tout simplement des réflexions qui m'échappent, alors même qu'elles paraissent évidentes pour d'autres.

*de la même manière que j'ai essayé de comprendre la logique de ceux qui s'opposaient à l'adoption par deux personnes de même sexe.

[Hayek's plosive]

On parle beaucoup du gio-débat mais on oublie trop souvent le Tramp-débat.

[condorcet]

La damnation en l'absence de repentir. Exemple : un roi mourant qui avait des maîtresses notoires n'aurait jamais reçu l'absolution en les gardant près de lui. Et je rappelle qu'à l'époque, un homme mourant en état de péché mortel avait de fortes chances de se voir refuser une sépulture chrétienne, ce qui était un truc à éviter côté renommée sociale. Autre exemple : pour pouvoir changer de femme et vivre dans l'adultère, un roi aussi puissant que le roi d'Angleterre a dû créer sa propre religion.

On ne parle plus du moyen age là (Louis XV et Henri VIII)

[José]

Putain !

Y a pas que la neige qui est tombée cette nuit.

[Ventura]

Tout ça pour conclure que toutes les cultures n'ont pas (toujours eu) le même rapport aux femmes.

 

Pour en revenir à ma question, le véritable enjeu c'est le respect du droit finalement ? Je ne comprends pas ce qui permet de rejeter en bloc une culture du fait de son rapport aux femmes ou aux forces de l'ordre. Si ce sont des considérations personnelles qui justifient qu'on n'acceptent pas sur sa propriété privée certains individus, d'accord. Mais à partir de quel moment cela peut servir de prétexte à l'État pour diriger une politique migratoire ? Estimer un risque ou présager de comportements en s'appuyant seulement sur la culture d'origine d'individus, ça ne me semble pas être une démarche légitime pour se retrouver à utiliser la coercition comme instrument de prévention.

 

Pour ceux qui n'aurait pas compris où je veux en venir, j'essaye de mieux comprendre la logique des "libéraux pragmatiques"*. Qu'on ne vienne pas me dire que j'attends des réponses et que je décide sciemment de fermer les yeux sur des faits : il y a tout simplement des réflexions qui m'échappent, alors même qu'elles paraissent évidentes pour d'autres.

*de la même manière que j'ai essayé de comprendre la logique de ceux qui s'opposaient à l'adoption par deux personnes de même sexe.

 

Le phénomène dont tu parles n'est pas propre à un Etat, mais à toute communauté. Or c'est une règle d'airain du fait social : une commaunauté choisit qui elle accepte et qui elle refuse, partout, en tous temps. Au delà de la question juridique, il s'agit donc d'une réalité sociale, dont les sociétés menées par des Etats modernes n'échappent pas complètement, par définition, puisque les Etats modernes sont aussi des sociétés et des communautés, mais dont les droits sont formalisés de façon un peu plus abstraite par un droit positif. Elles autorisent donc une plus grande ouverture sur les critères d'admission sur un territoire, sans que cela signifie qu'elles sont absolument ouvertes et sans aucun critère de sélection ou de discernement. Ensuite, qu'il puisse y avoir discussion sur les citères d'admission qu'une société moderne s'est choisie, pourquoi pas, mais de là à imaginer que l'on puisse s'affranchir de tout critère, il y a un pas à ne pas franchir sans somber dans la pure utopie. Si tu ne comprends pas cela, alors la façon dont fonctionne le reste du monde en dehors de la petite sphère des scocial-démocraties occidentales t'est complètement étrangère, et tes chances de comprendre le fonctionnement des sociétés humaines, y compris sous nos latitudes, se réduisent à vue d'oeil.

 

 

 

 

[José]

Or c'est une règle d'airain du fait social : une commaunauté choisit qui elle accepte et qui elle refuse, partout, en tous temps.

 

Ben voyons... elle fait ça comment ? J'ai demandé à Thatcher, mais elle savait pas.

 

Par exemple, dans mon quartier, on fait comment pour interdire aux Français de venir ? Ça m'intéresse.

[Cugieran]

Epicerie -> vente de vin en poudre et de fromage en bombe. Plus un français à 10km à la ronde.

[Ventura]

Ben voyons... elle fait ça comment ? J'ai demandé à Thatcher, mais elle savait pas.

 

Par exemple, dans mon quartier, on fait comment pour interdire aux Français de venir ? Ça m'intéresse.

 

Si la présence de Français t'est pénible, Il faut militer pour une politique de quotas, sur la tête des Français en particulier !

Par contre, si tu es contre toute idée de régulation migratoire, il va falloir continuer à subir leur présence, ou changer de quartier !

[Tramp]

Réglementation migratoire, pas régulation.

[Ventura]

Réglementation migratoire, pas régulation.

 

La régulation fait partie des mesures disponibles dans le cadre d'une réglementation. Je dis ça sans porter de jugement de valeur particulier sur le bienfondé d'une telle mesure...

 

[José]

Si la présence de Français t'est pénible, Il faut militer pour une politique de quotas, sur la tête des Français en particulier !

Par contre, si tu es contre toute idée de régulation migratoire, il va falloir continuer à subir leur présence, ou changer de quartier !

 

Bref, rien à voir avec la communauté, mais bien avec le système de décision politique et la prise de pouvoir au sein de l'organisation étatique afin de violer les droits naturels des individus.

[Hayek's plosive]

Réglementation migratoire, pas régulation.

+1

[Ventura]

Bref, rien à voir avec la communauté, mais bien avec le système de décision politique et la prise de pouvoir au sein de l'organisation étatique afin de violer les droits naturels des individus.

 

Non, puisqu'il s'agit d'une règle qui préexiste aux Etats. Les Etats ne peuvent donc pas échapper à cette règle et à cette réalité dans leurs prétentions à organiser la société.

 

[Rübezahl]

Le phénomène dont tu parles n'est pas propre à un Etat, mais à toute communauté. Or c'est une règle d'airain du fait social : une commaunauté choisit qui elle accepte et qui elle refuse, partout, en tous temps. Au delà de la question juridique, il s'agit donc d'une réalité sociale, dont les sociétés menées par des Etats modernes n'échappent pas complètement, par définition, puisque les Etats modernes sont aussi des sociétés et des communautés, mais dont les droits sont formalisés de façon un peu plus abstraite par un droit positif. Elles autorisent donc une plus grande ouverture sur les critères d'admission sur un territoire, sans que cela signifie qu'elles sont absolument ouvertes et sans aucun critère de sélection ou de discernement. Ensuite, qu'il puisse y avoir discussion sur les citères d'admission qu'une société moderne s'est choisie, pourquoi pas, mais de là à imaginer que l'on puisse s'affranchir de tout critère, il y a un pas à ne pas franchir sans somber dans la pure utopie.

Tu parles d'utopie,

mais c'est aussi ama un sacré glissement d'employer le mot communauté pour passer de groupes de 10 personnes à N millions de personnes.

Une communauté soudée de 10 personnes, et qui mérite donc ce qualificatif de communauté, s'avère effectivement regardante quant à ses entrants (et sortants).

Pour un groupe de 65 millions d'individus comme la France, l'emploi du mot communauté ne me semble plus adéquat. ok il y a une langue commune, de l'histoire (mais à 90% de l'histoire réécrite et fantasmée), des traditions, culture, etc. Mais pour moi, c'est bien trop grand pour parler de communauté. (je ne ressens strictement aucune communauté avec une énorme partie de la population).

Et pour les critères d'acceptation/rejet d'individus : perso je vais mal évaluer un entrant sikh (car peu de communauté de valeurs a priori (à vérifier hein)), mais pourquoi le rejeter alors que dans le paquet de 65 millions de français il y a éventuellement des lieux et des communautés sikhs où il va très bien matcher et remplir les critères ?

 

Bref, je ne suis surtout pas d'accord pour le glissement sémantique du mot communauté, pour désigner des petits groupes et des groupes de N millions de personnes. ça n'a absolument rien à voir.

[Flashy]

Une Eglise peut-elle excommunier les membres qui ne "matchent" pas? Même si elle compte des millions de membres?

[Ventura]

Plus la société est grande, plus les critères peuvent être ouverts. Mais on ne peut concevoir l'absence de tout critère, en gros c'est mon propos.

 

[Ventura]

Une Eglise peut-elle excommunier les membres qui ne "matchent" pas? Même si elle compte des millions de membres?

 

Bien sûr qu'elle le peut. Quand des catholiques divorcent, ils n'ont plus droit à la Communion, alors que l'Eglise catholique, c'est plus d'un milliard de fidèles.

 

[José]

Non, puisqu'il s'agit d'une règle qui préexiste aux Etats.

 

Non, ce n'est pas une règle.

[Ventura]

Non, ce n'est pas une règle.

 

On est d'accord sur notre désaccord, c'est déjà pas mal.

 

[José]

C'est tellement peu une règle que les xénophobes sont bien obligés d'imposer leurs vues par la force via la coercition étatique.

[Tremendo]

Non, puisqu'il s'agit d'une règle qui préexiste aux Etats. Les Etats ne peuvent donc pas échapper à cette règle et à cette réalité dans leurs prétentions à organiser la société.

Les Etats n'ont jamais été compétents en la matière avant le 20ème siècle, ni les royaumes, ni les comtés, ni les duchés, ni les cités. Les communautés locales régulaient sans textes écrits, tantôt tolérantes, tantôt violentes malheureusement, tantôt par l'ostracisme simplement. Les uns et les autres allaient et venaient, la seule chose qui était limitée aux locaux était la participation aux décisions politiques (si ces décisions étaient ouvertes au peuple). La seule exception qu'il y ait eu peut-être fut l'expulsion des juifs d'Espagne, des juifs présents depuis des siècles et à qui on donnait la possibilité de se convertir au christianisme pour ne pas être exclus (trop gentils).