[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[PABerryer]

  Le 22/08/2016 à 12:23, poney a dit :

Ils sont cons, les patients avec des médecins roumains ou ivoiriens, les universitaires de tous pays, les amoureux mixtes, les cuisiniers chinois et pakistanais des restos et brasseries de Paris ou les italiens de Charleroi, de ne pas comprendre l'horreur de l'immigration. QUelle faillite intellectuelle.

Ma soeur, en médecine, a vu des patients décéder sans raison car le médecin étranger recruter pour faire face à la pénurie organisé par la SS n'était pas assez compétent pour demander la perfusion adéquate. Donc la difficulté de voir les bienfaits de l'immigration je comprends tout à fait.

[Turgot]

  Le 22/08/2016 à 12:30, PABerryer a dit :

Ma soeur, en médecine, a vu des patients décéder sans raison car le médecin étranger recruter pour faire face à la pénurie organisé par la SS n'était pas assez compétent pour demander la perfusion adéquate. Donc la difficulté de voir les bienfaits de l'immigration je comprends tout à fait.

 

Pour tous les problèmes cités je vois surtout la difficulté des bienfaits des contraintes étatiques. Il y a aussi des faillites individuelles. Je ne sais plus si c'est un article de h16 dans lequel j'ai lu que l’État papa, et tout le tintoin de l’Éducation nationale, c'est aussi une incitation à se sentir moins responsable de ses gosses. Je suis encore très jeune donc je ne peux juger à partir de mon expérience mais ça me paraît très vrai.

 

Les problèmes des quartiers sensibles et d'une partie des immigrés récents viennent de toutes ces causes, et on les constate aussi parmi des Français présents depuis plus longtemps.

 

[Turgot]

...la difficulté de voir les bienfaits des contraintes étatiques...*

[poney]

  Le 22/08/2016 à 12:30, PABerryer a dit :

Ma soeur, en médecine, a vu des patients décéder sans raison car le médecin étranger recruter pour faire face à la pénurie organisé par la SS n'était pas assez compétent pour demander la perfusion adéquate. Donc la difficulté de voir les bienfaits de l'immigration je comprends tout à fait.

 

Bien sur, tout ceci est donc un fail de "l'immigration" en général, ou de l'immigré et non un gros fail de l'Etat Français ou de l'hopital qui a engagé le médecin en question.

Un peu comme si, d'ailleurs, il n'y avait jamais eu de morts à cause de médecins bien Blancs et bien catholiques. Comme des avorte...Oh wait, non, pas catholiques

[Turgot]

Oui, un fail de la sécurité sociale. Il y a aussi un autre aspect évident que j'ai pas mentionné : l'Etat-providence qui ne sait plus où donner de la tête, et qui ne peut plus assurer correctement les véritables missions de l’État : justice et sécurité.

[poney]

Entre les parking à humain qu'on a appelé "cités", les demi déportations de masse qu'on a appelé "immigration", l'ultra socialisation de la société, derrière tout ça, derrière chaque fail qui semble être la faute de l'immigration ou du métèque, tu retrouves d'abord un gros mega fail socialo-étatique. La grande majorité des fois.

[Tramp]

La responsabilité reste quand même personnel. Si t'es pas competent pour etre medecin, tu évites de pratiquer.

[PABerryer]

C'est marrant, vous me faites penser à des chien de Pavlov. Je précise bien que la source du pb est la SS française et vous vous braquez en disant que les blancs font aussi des conneries...

Cela étant dit il reste les faits. Un médecin moins bien former fera plus d'erreurs, ce n'est pas de ma faute si en Moldavie l'enseignement est plus pourri qu'en France.

[poney]

C'est pas à toi de t'auto déclarer compétent ou non

[Flashy]

Non, c'est un fail des immigrés venant du Maghreb et d'Afrique sub-saharienne.

 

Par exemple :

 

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/IMMFRA12_d_D2_scol.pdf

 

Je prends les résultats d'ensemble du taux de diplômés de 25 à 35 ans de l'enseignement supérieur long selon l'origine migratoire p.58), bien que les différences hommes/femmes soient intéressantes (notamment pour le cas turc et l'Afrique sahélienne).

 

Ainsi, le taux est de 25% en moyenne pour les "ni immigés ni enfants d'immigrés" contre 20% pour les enfants d'immigrés (je vais viser directement la nationalité ensuite pour éviter la redondance "enfants de").

21% pour les espagnols/italiens, 15% pour les portugais, 40% pour les autres pays de l'UE, 12% pour l'Algérie, 19% pour Maroc/Tunisie, 15% pour l'Afrique sahélienne (9% pour les garçons, 19% pour les filles), 19% pour l'afrique centrale ou golfe de Guinée (sans différence entre sexes ici), 12% pour les turcs (18% pour les garçons, 8% pour les filles), 31% pour l'Asie du Sud-Est (soit mieux que les "souchiens"), 38% pour les "autres pays".

 

On peut regarder aussi la proportion de sans diplômes parmi les marocains, tunisiens, algériens, Afrique sahélienne, turques et comparer au reste (25%, soit 10 points de plus que les autres).

 

A noter que, pour les turques, on a une proportion beaucoup plus importante d'enfants migrants parmi les enfants d'immigrés, ce qui explique peut-être leurs résultats.

 

On peut s'amuser à aligner ainsi les chiffres, statistiques et données. Une certaine immigration réussit moins bien, y compris plusieurs décennies après le début du mouvement migratoire. Les populations venant d'Afrique sahélienne, de l'Algérie ou de la Turquie n'ont pas la même trajectoire que ceux venant d'Asie du Sud-Est.

 

Si des lynchages sont à prévoir, je prends les paris qu'il ne s'agira pas de descendants de vietnamiens.

 

 

[Tramp]

  Le 22/08/2016 à 13:09, poney a dit :

C'est pas à toi de t'auto déclarer compétent ou non

Un peu quand même. C'est de l'escroquerie de vendre des services qu'on est pas capable de réaliser.

[PABerryer]

J'ai l'impression que le débat sur l'immigration amalgame deux choses. 1 le fait de déterminer s'il vaut mieux un monde de libre circulation ou non. 2 le fait que cette libre circulation va entraîner ou non des problèmes, que ce soit dans les pays de départ ou d'arrivée, qu'il y ait action de l'état ou non.

Autant il est facile de se dire que pour 1 il vaut mieux un monde avec les frontières ouvertes; autant j'ai l'impression que défendre en 2 que cela va créer des problèmes vaut un anathème. Pour moi, on peut défendre un monde où les frontières sont ouvertes sans faire l'autruche sur les problèmes engendrés. Que le libre marché participe de la résolution du problème c'est évident, mais nier que des problèmes découlent de l'immigration c'est faire l'autruche.

[Flashy]

Enfin, je suppose que c'est de la faute de l'Etat si les enfants de guinéens réussissent mieux que les maliens ou les algériens.

[Bisounours]

Ou les enfants d'origine asiatique

[poney]

On sait tout ça, rien de nouveau.

J'ai lu en diagonale mais je note avec amusement que tu oublies de citer les Portugais et les Italiens qui scorent a peu près aussi mal que ceux que tu retiens. Et tu évacues aussi la question de l'origine sociale des parents qui est statistiquement plus catastrophique chez ceux que tu retiens aussi. Tu ne sembles pas y prêter attention. C'eut été rigolo si le papier avait été plus costaud et prenait d'autre variables en compte dont on sait qu'elles ont une importance capitale : taux d'alphabétisation des parents, taux de parents vivant encore en couple, revenus moyen des parents et j'en oublie.

[Cugieran]

  Le 22/08/2016 à 13:18, Flashy a dit :

Enfin, je suppose que c'est de la faute de l'Etat si les enfants de guinéens réussissent mieux que les maliens ou les algériens.

 

Ah je sais pas. La faute à quoi sinon ?

[Nihiliste frustré]

Permettre aux personnes de sexe masculin de draguer dans la rue pose des problèmes, so what ?

Permettre aux personnes de sexe féminin de se promener dans la rue pose des problèmes, so what ?

[poney]

  Le 22/08/2016 à 13:13, Tramp a dit :

Un peu quand même. C'est de l'escroquerie de vendre des services qu'on est pas capable de réaliser.

 

Ce n'est à toi de décider si t'es un bon financier ou moi un bon chercheur ou whatever. Ce sont des pairs, ton patron, ton entourage pro',.. qui le décideront.

Je sors diplomé d'une école, un organisme m'engage, a priori, je suis bon pour le service.

 

[Flashy]

  Le 22/08/2016 à 13:21, poney a dit :

On sait tout ça, rien de nouveau.

J'ai lu en diagonale mais je note avec amusement que tu oublies de citer les Portugais et les Italiens qui scorent a peu près aussi mal que ceux que tu retiens. Et tu évacues aussi la question de l'origine sociale des parents qui est statistiquement plus catastrophique chez ceux que tu retiens aussi. Tu ne sembles pas y prêter attention. C'eut été rigolo si le papier avait été plus costaud et prenait d'autre variables en compte dont on sait qu'elles ont une importance capitale : taux d'alphabétisation des parents, taux de parents vivant encore en couple, revenus moyen des parents et j'en oublie.

  Le 22/08/2016 à 13:22, Cugieran a dit :

Ah je sais pas. La faute à quoi sinon ?

 

Origine sociale, taux d'alphabétisation des parents. Rien à voir avec l'Etat français, donc. Les immigrés aussi sont des individus, donc responsables.

Leur échec est aussi de leur faute. Importer volontairement des losers en puissance ne suscite pas l'enthousiasme des foules : je peux le comprendre.

[Turgot]

  Le 22/08/2016 à 13:15, PABerryer a dit :

J'ai l'impression que le débat sur l'immigration amalgame deux choses. 1 le fait de déterminer s'il vaut mieux un monde de libre circulation ou non. 2 le fait que cette libre circulation va entraîner ou non des problèmes, que ce soit dans les pays de départ ou d'arrivée, qu'il y ait action de l'état ou non.

Autant il est facile de se dire que pour 1 il vaut mieux un monde avec les frontières ouvertes; autant j'ai l'impression que défendre en 2 que cela va créer des problèmes vaut un anathème. Pour moi, on peut défendre un monde où les frontières sont ouvertes sans faire l'autruche sur les problèmes engendrés. Que le libre marché participe de la résolution du problème c'est évident, mais nier que des problèmes découlent de l'immigration c'est faire l'autruche.

 

Il y aura toujours des problèmes car c'est lié à la nature humaine. Comme nous faisons des erreurs, des problèmes seront forcément toujours présents. Le libéralisme ne prétend d'ailleurs pas à un monde parfait il me semble, contrairement à d'autres idéologies.

 

  Le 22/08/2016 à 13:18, Flashy a dit :

Enfin, je suppose que c'est de la faute de l'Etat si les enfants de guinéens réussissent mieux que les maliens ou les algériens.

 

De toute façon tous les individus ne sont pas faits pour suivre un véritable parcours scolaire. C'est un dogme récent dont il faut aussi se débarrasser. Des individus entrent tôt dans la vie active parfois pour ensuite gravir les échelons et bien réussir si ce n'est pour faire fortune.

[Cugieran]

  Le 22/08/2016 à 13:15, PABerryer a dit :

J'ai l'impression que le débat sur l'immigration amalgame deux choses. 1 le fait de déterminer s'il vaut mieux un monde de libre circulation ou non. 2 le fait que cette libre circulation va entraîner ou non des problèmes, que ce soit dans les pays de départ ou d'arrivée, qu'il y ait action de l'état ou non.

Autant il est facile de se dire que pour 1 il vaut mieux un monde avec les frontières ouvertes; autant j'ai l'impression que défendre en 2 que cela va créer des problèmes vaut un anathème. Pour moi, on peut défendre un monde où les frontières sont ouvertes sans faire l'autruche sur les problèmes engendrés. Que le libre marché participe de la résolution du problème c'est évident, mais nier que des problèmes découlent de l'immigration c'est faire l'autruche.

 

Dans les conditions actuelles, je crois qu'on a déjà dit à pas mal de reprises que ce serait un peu du grand nawak de tout ouvrir du jour au lendemain.

En revanche, aller vers un système ou c'est possible de tout ouvrir, c'est une meilleure solution que de chercher à tout prix à démontrer que les immigrés posent plus de problèmes que la politique d'immigration et la politique économique, comme on a pu le lire de ci de là.

Il y a d'ailleurs pas mal de solutions concrètes proposées pour ça dans ces pages et dans d'autres. Ce qui me désespère, c'est qu'elles soient bien souvent ignorées ou oubliées par ceux qui demandent comment faire.

 

En attendant, on se fera bientôt plus allumer en défendant la liberté de circulation comme objectif indiscutable du libéralisme sur un forum libéral qu'en soulignant qu'une communauté pose des problèmes, jetant par dessus bord, en plus de la liberté de circulation, l'individualisme qui est sensé nous être cher.

[Cugieran]

  Le 22/08/2016 à 13:29, Flashy a dit :

Origine sociale, taux d'alphabétisation des parents. Rien à voir avec l'Etat français, donc. Les immigrés aussi sont des individus, donc responsables.

Leur échec est aussi de leur faute. Importer volontairement des losers en puissance ne suscite pas l'enthousiasme des foules : je peux le comprendre.

 

Je trouve que tu dédouanes bien vite l'état dans cet échec.

[Sloonz]

  Le 22/08/2016 à 13:21, poney a dit :

C'eut été rigolo si le papier avait été plus costaud et prenait d'autre variables en compte dont on sait qu'elles ont une importance capitale : taux d'alphabétisation des parents, taux de parents vivant encore en couple, revenus moyen des parents et j'en oublie.

Bof. Même si 100% des différences pouvaient s’expliquer par le taux de parents vivant en couple (par exemple), ça ne fait que déplacer la question vers le pourquoi de la différence de ce taux entre les populations.

[Turgot]

  Le 22/08/2016 à 13:30, Cugieran a dit :

Il y a d'ailleurs pas mal de solutions concrètes proposées pour ça dans ces pages et dans d'autres. Ce qui me désespère, c'est qu'elles soient bien souvent ignorées ou oubliées par ceux qui demandent comment faire.

 

Tu te souviens des propositions concrètes en question ? Si tu as un petit lien ça m'intéresse.

 

[José]

  Le 22/08/2016 à 13:29, Flashy a dit :

Rien à voir avec l'Etat français, donc.

 

Bien sûr que si.

Dès lors que l'organisation État français empêche l'immigration de travail et favorise une immigration d’assistanat via le regroupement familial.

[Flashy]

  Le 22/08/2016 à 13:30, Cugieran a dit :

Dans les conditions actuelles, je crois qu'on a déjà dit à pas mal de reprises que ce serait un peu du grand nawak de tout ouvrir du jour au lendemain.

En revanche, aller vers un système ou c'est possible de tout ouvrir, c'est une meilleure solution que de chercher à tout prix à démontrer que les immigrés posent plus de problèmes que la politique d'immigration et la politique économique, comme on a pu le lire de ci de là.

Il y a d'ailleurs pas mal de solutions concrètes proposées pour ça dans ces pages et dans d'autres. Ce qui me désespère, c'est qu'elles soient bien souvent ignorées ou oubliées par ceux qui demandent comment faire.

 

En attendant, on se fera bientôt plus allumer en défendant la liberté de circulation comme objectif indiscutable du libéralisme sur un forum libéral qu'en soulignant qu'une communauté pose des problèmes, jetant par dessus bord, en plus de la liberté de circulation, l'individualisme qui est sensé nous être cher.

 

Oui, il y en a marre de ceux qui excusent l'échec des uns ou des autres du fait de leur origine exotique ou sociale, en imputant leur médiocrité à l'Etat.

Avoir des parents ouvriers ou étrangers est une difficulté surmontable. Se complaire dans l'échec et son caca afin de pouvoir hurler avec la meute des losers, c'est un choix individuel. Leur échec, c'est surtout le leur, même si le cadre n'était pas favorable.

[poney]

  Le 22/08/2016 à 13:29, Flashy a dit :

Origine sociale, taux d'alphabétisation des parents. Rien à voir avec l'Etat français, donc. Les immigrés aussi sont des individus, donc responsables.

Leur échec est aussi de leur faute. Importer volontairement des losers en puissance ne suscite pas l'enthousiasme des foules : je peux le comprendre.

 

p-p-p-p-p-p-p-p-p-p-p-p-p-p-p-po

 

tu fais comme si chaque individu était une feuille blanche. Tu fais complètement l'impasse sur le fait que s'appeler Georges-Henri et avoir des parents médecin et avocat n'est pas du tout la même chose que s'appeler Mohammed ou Marco et avoir des parents semi-analphabètes. Ou s'appeler Pierre et avoir un père tourneur-fraiseur d'ailleurs. C'est juste qu'aux difficultés de familles d'ouvriers se rajoute celui de la non maitrise de la culture d’accueil, de sa langue ou de ses codes, ...

 

Tout le comportement scolaire et donc les "performances" qui suivent en dépendent fortement. Il y a bien sur des transfuges de classes, et c'est heureux sinon l'Humain serait déterminé par sa naissance ce qui serait catastrophique, mais ces transfuges de classes représentent une minorité de gens et les études de leurs situations montre toujours toujours toujours un invariant : la présence dans leur environnement scolaire, soit de parents ultra-présent, bien plus que la moyenne, soit d'une sorte de bienfaiteur (un prof bien souvent) qui pousse et aide à sortir de son milieu.

C'est une maladie intellectuelle libérale trop classique sur fond de mythe du self-made-man mal digérée que de s'imaginer que la "responsabilité individuelle" veut dire que n'importe qui peut devenir un docteur de Harvard président du FMI, que tu sois né dans une bonne famille ou chez des agriculteurs analphabète du fin fond du Ghana ou du Costa Rica.

 

[Flashy]

  Le 22/08/2016 à 13:34, José a dit :

Bien sûr que si.

Dès lors que l'organisation État français empêche l'immigration de travail et favorise une immigration d’assistanat via le regroupement familial.

 

Je grossis le trait à des fins polémiques.

Le but, c'est de faire admettre l'existence d'une responsabilité individuelle. Même quand on est basané.

 

[poney]

  Le 22/08/2016 à 13:33, Sloonz a dit :

Bof. Même si 100% des différences pouvaient s’expliquer par le taux de parents vivant en couple (par exemple), ça ne fait que déplacer la question vers le pourquoi de la différence de ce taux entre les populations.

 

C'est vrai mais ça tend à montrer une chose : les raisons de ces échecs sont multifactorielles, internes et externes aux gens/populations/... dont il est question et donc les affirmations en mode ethnico-essentialistes sont au pire racistes et au mieux bêtes et idiotes.

 

[José]

  Le 22/08/2016 à 13:37, Flashy a dit :

Oui, il y en a marre de ceux qui excusent l'échec des uns ou des autres du fait de leur origine exotique ou sociale...

 

Par contre, quand il s'agit d'imputer les fails des uns ou des autres par l'origine des parents et/ou la religion du pays qu'ils n'ont jamais connu, ça le fait ?