[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Rübezahl]

il y a 8 minutes, frigo a dit :

Si on considère qu'une société libérale est caractérisée par l'état de droit, l'égalité devant la loi, que le principe de souveraineté réside dans le peuple, et que les individus ont des droits antérieurs a l'état et inaliénables par celui-ci, il n'y a aucunes raisons de principes pour que cette société régule ( ou pas) l'immigration.

Des individus qui ont des droits antérieurs a l'état n'ont pas à être "régulés" par lui.

En pratique, la souveraineté du peuple, c'est actuellement une souveraineté déléguée de force par tous à quelques-uns pour en retour appliquer de la coercition sur des individus. Bref, de la merde.

[frigo]

il y a 17 minutes, Rübezahl a dit :

Des individus qui ont des droits antérieurs a l'état n'ont pas à être "régulés" par lui.

En pratique, la souveraineté du peuple, c'est actuellement une souveraineté déléguée de force par tous à quelques-uns pour en retour appliquer de la coercition sur des individus. Bref, de la merde.

Ce sont les nationaux qui ont des droits antérieurs a leur État, l'étranger n'a pas de droit politique .

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, POE a dit :

 

Je me demande si tu en as déjà discuté avec ta famille ? Tu as le droit de parler à des femmes voilées sans présence d'un homme de leur famille ?

 

Vous etes tellement a cote de la plaque, c'est hallucinant. J'ai l'impression que vous voyez les musulmans comme des malades mentaux medievaux. Tout ce que je peux vous conseiller, c'est d'aller dans differents pays musulams, de parler aux gens, de vous interesser aux individus et pas aux idees preconcues et vous verrez. Alors, certes, c'est pas la Scandinavie. Certes, les femmes n'ont pas les memes droits que les hommes, pas les memes possibilites. Certes, la condition de la femme n'est pas enviable du tout, surtout selon nos criteres (merci les feministes au passage, non ?). Mais, bordel, y'a plus de femmes que d'hommes a l'universite en Egypte, les femmes bossent dans l'industrie des services, travaillent avec des hommes quotidiennement, etc. On parle pas de l'Arabie Saoudite, non plus. Et je tiens a noter que je parlais avant tout des femmes voilees en France dans mes messages, c'est d'ailleurs precise dans l'un d'entre eux. 

Dans toute ma famille (et croyez-moi, elle est tres nombreuse et les Egyptiens ont une conception de la famille tres, tres large), je n'ai qu'une cousine qui est dans un delire "salafiste", qui ne serre pas la main aux hommes pour leur dire bonjour et qui se voile le visage. Bizarrement, c'est aussi la plus intelligente, l'une des plus interessantes et celle qui a fait les etudes les plus poussees (elle a un doctorat). Le pire, c'est que c'est pas du tout encourage par l'Etat egyptien, au contraire. Je n'ai pas pu m'inscrire dans une ecole d'arabe a cause de ma barbe lors de mon sejour la-bas ! 
Et concernant ma famille en France d'origine arabe et musulmane la plupart des femmes ne portent pas le voile et c'est tres heteroclite : parfois, de deux soeurs, l'une le porte et pas l'autre et aucune n'est mieux ou moins bien traitee pour cette raison.

[POE]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

 

Vous etes tellement a cote de la plaque, c'est hallucinant. J'ai l'impression que vous voyez les musulmans comme des malades mentaux medievaux. ...

 

Pour un certain nombre de musulmans, c'est un bon qualificatif, en particulier pour les musulmans d'Arabie Saoudite, et l'influence qu'ils ont sur le reste de la communauté.

[POE]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

 

...
Et concernant ma famille en France d'origine arabe et musulmane la plupart des femmes ne portent pas le voile et c'est tres heteroclite : parfois, de deux soeurs, l'une le porte et pas l'autre et aucune n'est mieux ou moins bien traitee pour cette raison.

 

Si le voile ne change strictement rien pour les femmes musulmanes, pourquoi est il obligatoire dans une majorité de pays musulmans ? 

[Tramp]

il y a 2 minutes, POE a dit :

 

Si le voile ne change strictement rien pour les femmes musulmanes, pourquoi est il obligatoire dans une majorité de pays musulmans ? 

 

L’Etat oppresserait ses populations ? Impossible. 

[POE]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

L’Etat oppresserait ses populations ? Impossible. 

 

Pas besoin d'être un état en bon et due forme, l'EI ce hâvre de liberté calqué sur les principes de la religion nous a montré son potentiel de bienfaisance.

[Tramp]

à l’instant, POE a dit :

 

Pas besoin d'être un état en bon et due forme, l'EI ce hâvre de liberté calqué sur les principes de la religion nous a montré son potentiel de bienfaisance.

 

Il y a des organisations criminelles qui terrorisent les populations locales ? Impossible. 

[Bisounours]

il y a 8 minutes, POE a dit :

 

Si le voile ne change strictement rien pour les femmes musulmanes, pourquoi est il obligatoire dans une majorité de pays musulmans ? 

 

Effectivement... elles ont le choix

 

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/03/13/l-avocate-iranienne-nasrin-sotoudeh-lourdement-condamnee_5435370_3210.html

 

https://fr.globalvoices.org/2018/02/22/221357/

 

https://www.lepoint.fr/monde/iran-coupable-d-avoir-defendu-des-femmes-devoilees-07-03-2019-2299038_24.php

 

[POE]

Au nom de l'islam, en plus ? Non, c'est impossible, c'est la religion du libre choix.

[Tramp]

Autrement, il me semble pas que le port du voile soit obligatoire en Albanie ou en Bosnie. Il n’est pas obligatoire en Turquie.

 

[Johnnieboy]

il y a 19 minutes, POE a dit :

 

Si le voile ne change strictement rien pour les femmes musulmanes, pourquoi est il obligatoire dans une majorité de pays musulmans ? 

C'est pourtant faux. Completement faux.

il y a 9 minutes, Bisounours a dit :

 

Effectivement... elles ont le choix

 

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/03/13/l-avocate-iranienne-nasrin-sotoudeh-lourdement-condamnee_5435370_3210.html

 

https://fr.globalvoices.org/2018/02/22/221357/

 

https://www.lepoint.fr/monde/iran-coupable-d-avoir-defendu-des-femmes-devoilees-07-03-2019-2299038_24.php

 

C'est grave de se comporter tel que tu le fais.

[Bisounours]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

C'est grave de se comporter tel que tu le fais.

Pourquoi ? Elles n'existent pas ces femmes ? J'aurais plutôt tendance à penser que c'est grave de condamner une femme pour ses opinions et sa façon de vivre.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Pourquoi ? Elles n'existent pas ces femmes ? J'aurais plutôt tendance à penser que c'est grave de condamner une femme pour ses opinions et sa façon de vivre.

Tu mens tout comme Poe, c'est tout. L'Iran, ca ne represente pas tout le monde musulman. De plus, l'Iran n'a pas toujorus ete dans cette situation. Tu ne fais que pourrir ce fil parce que tu as un probleme profond avec les musulmans, voila tout.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Pourquoi ? Elles n'existent pas ces femmes ? J'aurais plutôt tendance à penser que c'est grave de condamner une femme pour ses opinions et sa façon de vivre.

 

C’est le business de l’Etat. Faut le faire pour découvrir ça après plusieurs années sur Liborg. 

 

Avec tes arguments, tu devrais te repentir pour la colonisation etc.

[Bisounours]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

L'Iran, ca ne represente pas tout le monde musulman

Bien sûr que non, et heureusement. Mais on peut trouver d'autres pays si tu veux.

Ceci était juste pour démontrer qu'il est entièrement faux de dire que les femmes musulmanes ont le choix. Pas toutes, hélas. De plus, en quoi le voile ferait d'une femme une bonne musulmane ? On ne peut pas exercer sa foi sans en porter un ?

[Nick de Cusa]

Just now, Bisounours said:

... en quoi le voile ferait d'une femme une bonne musulmane ? On ne peut pas exercer sa foi sans en porter un ?

ça n'est pas tes oignons ça, occupe toi de ce qui te regarde à la fin

 

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

C’est le business de l’Etat. Faut le faire pour découvrir ça après plusieurs années sur Liborg.

hé bien, oui, clairement, dans ces pays État et religion se confondent et c'est bien détestable. Mais à ma connaissance, l'État est composé d'hommes et de femmes. Qui  y a -t-il donc d'exceptionnel à ce que certains de ses hommes et de ses femmes exportent avec eux lorsqu'ils quittent leur pays, des coutumes semblables ? En franchissant une frontière, pouf, ils mutent vers davantage de liberté ? S'agit-il uniquement de religion ? ou bien de culture ? de célafotalétat ?

[POE]

 

à l’instant, Nick de Cusa a dit :

ça n'est pas tes oignons ça, occupe toi de ce qui te regarde à la fin

 

 

Ah bon, il y a des sujets qu'on a le droit d'aborder et d'autres non ?

 

[Tramp]

à l’instant, Bisounours a dit :

hé bien, oui, clairement, dans ces pays État et religion se confondent et c'est bien détestable. Mais à ma connaissance, l'État est composé d'hommes et de femmes. Qui  y a -t-il donc d'exceptionnel à ce que certains de ses hommes et de ses femmes exportent avec eux lorsqu'ils quittent leur pays, des coutumes semblables ? En franchissant une frontière, pouf, ils mutent vers davantage de liberté ? S'agit-il uniquement de religion ? ou bien de culture ? de célafotalétat ?

 

Je ne savais pas que les Iraniens qui viennent en France amènent les Gardiens de la révolution et les tribunaux islamiques dans leurs valises.

[Nick de Cusa]

2 hours ago, POE said:

... Tu as le droit de parler à des femmes voilées sans présence d'un homme de leur famille ?

ha ha ha

 

mais

 

tu demandes ça sérieusement ?

[Tramp]

il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

Bien sûr que non, et heureusement. Mais on peut trouver d'autres pays si tu veux.

Ceci était juste pour démontrer qu'il est entièrement faux de dire que les femmes musulmanes ont le choix. Pas toutes, hélas. De plus, en quoi le voile ferait d'une femme une bonne musulmane ? On ne peut pas exercer sa foi sans en porter un ?

 

On ne peut pas exercer sa foi catholique sans aller à l’Eglise et communier. Est-ce que c’est oppressif ? Est-ce que les cathos qui vont à l’Eglise et communient le font sous le risque de se faire agresser ?

[Jukebox]

3 minutes ago, Bisounours said:

Bien sûr que non, et heureusement. Mais on peut trouver d'autres pays si tu veux.

Ceci était juste pour démontrer qu'il est entièrement faux de dire que les femmes musulmanes ont le choix. Pas toutes, hélas. De plus, en quoi le voile ferait d'une femme une bonne musulmane ? On ne peut pas exercer sa foi sans en porter un ?

Ce n'est pas l'islam qui oblige ces femmes à porter le voile ; c'est l'Etat (iranien en l'occurrence). Un Etat autoritaire. Comme dit Tramp, beaucoup de pays à majorité musulmane n'obligent pas les femmes à porter le voile. Ce n'est pas juste de penser que c'est davantage la religion musulmane qui oppresse ces personnes plutôt qu'un Etat puissant et autoritaire.

[Tramp]

il y a 3 minutes, POE a dit :

 

 

Ah bon, il y a des sujets qu'on a le droit d'aborder et d'autres non ?

 

 

T’as le droit de les aborder. Mais faut aussi se rentrer dans la tête que les autres ne te doivent pas de justification sur leurs choix de vie. 

[Nick de Cusa]

4 minutes ago, POE said:

 

Ah bon, il y a des sujets qu'on a le droit d'aborder et d'autres non ?

 

elle aborde, je réponds. Il y a des réponses qu'on n'a pas le droit de donner ici ?

[POE]

il y a 2 minutes, Nick de Cusa a dit :

elle aborde, je réponds. Il y a des réponses qu'on n'a pas le droit de donner ici ?

 

Elle pose une question, tu ne réponds pas à la question, tu lui dis de se taire.

[Nick de Cusa]

3 hours ago, POE said:

...

Bref, il me semble qu'il y une divergence majeure ici qui est celle de savoir  dans quelle mesure la souveraineté nationale est supérieure aux droits individuels des étrangers.

ici on est plutôt pour les droits individuels

https://www.contrepoints.org/2019/01/30/335909-quest-ce-que-la-souverainete-nationale-a-fait-pour-vous

[Tramp]

J’ai l’impression qu’on se sert du fait que ces pauvres femmes soient oppressées comme argument pour leur interdire de migrer en Europe.

[Nick de Cusa]

Just now, Tramp said:

J’ai l’impression qu’on se sert du fait que ces pauvres femmes soient oppressées comme argument pour leur interdire de migrer en Europe.

il y a surtout un forme d'obession. Il faudrait compter les messages

[Bisounours]

il y a 6 minutes, Jukebox a dit :

Ce n'est pas l'islam qui oblige ces femmes à porter le voile ; c'est l'Etat (iranien en l'occurrence). Un Etat autoritaire. Comme dit Tramp, beaucoup de pays à majorité musulmane n'obligent pas les femmes à porter le voile. Ce n'est pas juste de penser que c'est davantage la religion musulmane qui oppresse ces personnes plutôt qu'un Etat puissant et autoritaire.

Oui, je sais bien qu'il existe des pays à majorité musulmane où l'État non religieux ne se mêle pas de ça. Mais il n'y a pas que l'État qui peut exercer une pression sur les femmes, ou les hommes, il y a aussi les individus eux mêmes par la force des conventions et des menaces d'ostracisation, de bannissement qui obligent et contraignent d'une autre façon. Je ne nie pas que des femmes le portent librement, bien évidemment, mais il est faux de dire que c'est le cas pour toutes les femmes.