Critique Du Modèle Anarcho-capitaliste Pur

[Sabato]

Ah pardon, j'avais moi-même déjà perdu espoir.

Eh bien, ça ne te saute pas aux yeux, que cette critique du nazisme est, enfin, quelque peu légère et inadaptée ? Le nazisme, oui, mais… à condition que… question de droits de propriété, de propriété des rues.

YO ?!?!? Que tu veux que je rajoute ? J'essaie de pratiquer l'electro-choc, parce que c'est assez énorme. Cette approche originale du problème est-elle vraiment saine et libérale ? Pluôt totalement hors-sujet, non ? C'est en lui-même et nécessairement que le nazisme etc. est condamnable et condamné ; toutes ces choses ne deviennent pas plus acceptables une fois la soi-disante légitimité historique acquise.

[Invité jabial]

Il faut arrête de comprendre ce que tu veux et commencer à lire ce que tes interlocuteurs écrivent. Je n'ai jamais dit que le nazisme était acceptable sous quelque forme que ce soit. J'ai au contraire démontré que contrairement à ce que tu dis, le nazisme est incompatible avec l'anarcapie.

[Sabato]

J'ai au contraire démontré que contrairement à ce que tu dis, le nazisme est incompatible avec l'anarcapie.

?

[Invité jabial]

?

<{POST_SNAPBACK}>

L'Etat nazi n'a jamais été propriétaire de quoi que ce soit. Donc il n'a pas le droit d'interdire la circulation à qui que ce soit.

[Sabato]

Et s'il l'était ? "Donc il aurait le droit d'interdire la circulation aux personnes de son choix" etc. Tu ne fais que critiquer une manifestation historique particulière, dans la façon dont elle est venue au jour.

Or, "propriétaire légitime" des rues et/ou du territoire, ou pas : who gives a f*ck ? Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Ce n'est tout simplement pas la question, cad, tu te trompes de paradigme ; ce n'est pas la question, quelles que soient les normes "publiques" considérées. Le nazisme est immonde et antilibéral peu importe la façon dont il s'est établi--ce à quoi l'anarcho-capitalisme ne semble pas vouloir conclure.

[melodius]

Sabato, ça suffit.

Le nazisme est illibéral parce qu'il ne respecte pas le droit naturel, c'est parfaitement clair et je n'ai pour ma part jamais laissé planer le moindre doute à ce sujet.

[Invité jabial]

Et s'il l'était ? "Donc il aurait le droit d'interdire la circulation aux personnes de son choix" etc. Tu ne fais que critiquer une manifestation historique particulière, dans la façon dont elle est venue au jour.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu ne fais que donner un exemple strictement impossible à moins de croire à la magie. C'est un peu comme si je disais que la police publique c'est mal parce que si jamais tous ses membres sont des violeurs, qui les arrêtera?

C'est débile.

[Sabato]

Le nazisme est illibéral parce qu'il ne respecte pas le droit naturel, c'est parfaitement clair

Subtile, lumineux, argumenté, détaillé, "cqfd", je m'incline, que n'y ai-je pensé plus tôt.

je n'ai pour ma part jamais laissé planer le moindre doute à ce sujet

Ah ça, pour l'avoir répété, tu l'as répété. Ca s'appelle l'auto-persuasion. Ca ne mène nulle part, si tu m'as l'air très convaincu.

Alors pour ton information, ça fait plusieurs mois que je m'étale sur le fait que non, chez les anarchistes (surtout les anarchistes), la distinction entre le public et le privé n'étant pas correcte ou plutôt inexistante, cette condamnation n'est pas "claire." Je suis d'accord, le nazisme est contraire au "droit naturel"--mais l'affirmes-tu pour les bonnes raisons, es-tu réellement toi en mesure de l'affirmer, adoptant une approche correcte de l'Etat, des institutions, du droit et des normes publiques, condamnant le nazisme en lui-même sous toutes ses formes, ou à la… jabial, critiques-tu autre chose, dans la logique anarchiste relativiste du tout-historique ?

Charabia ? Fallait suivre. Même pas vrai ? Mais encore. Je n'accepte pas les "ça suffit" quand l'inconséquence n'est pas de mon côté.

Enfin, attention de placer le libéralisme au-dessus de l'axiomatique rothbardienne, de tout petit système particulier et périssable.

jabial>Admettons que le nazisme sorte nécessairement et à jamais du domaine de l'anarchistiquement envisageable, ce qui est une affirmation plus forte que tu ne le crois (et une affirmation, un raisonnement sur lequelle tu ne t'es pas appuyé en premier : symptôme). La marge de manoeuvre des communautés reste préoccupante--cf. … les auteurs anarcaps, c'est-à-dire que des tas de mesures illibérales sont "acceptables." Tu n'emploies toujours pas le bon paradigme. Ta "réfutation" du nazisme reste parfaitement hors-sujet.

[Invité jabial]

Ca commence à devenir fatiguant, ces deux poids deux mesures permanents. L'Etat social-démocrate a prouvé qu'il pouvait donner le nazisme, pas le libertarianisme.

[Sabato]

Off-topic. Nous parlons des principes, de leur nature, de ce qu'ils justifient. Le nazisme ne fait pas partie du "modèle social-démocrate" ; la "social-démocratie" ne justifie pas le nazisme.

[wapiti]

Euh … c'est quoi le "modèle social-démocrate", ça ne me semble pas être mieux défini que le "modèle anarcap" ?

[Calembredaine]

Je ne vais pas poursuivre la discussion sur l'anarcho-capitalisme à la Sabato

<{POST_SNAPBACK}>

Pour ma part, je laisse tomber la "discussion". Sabato mélange tout, échange allègrement des notions totalement antinomiques d'une ligne sur l'autre, etc.

J'ai l'impression de lire la rhétorique métaphysique d'un marxiste sur le site de la LCR

[melodius]

Je le répète une dernière fois, tout ce bazar sur la différence privé-public n'a pas de sens parce qu'il repose sur une conception du droit de propriété totalement aberrante.

Peut-être Sabato devrait-il essayer de dégager une conception de la propriété compatible avec ses idées pour s'en apercevoir.

Et, ne lui en déplaise, nous nous situons donc bien dans la grande ligne de la pensée libérale.

[Invité jabial]

Off-topic. Nous parlons des principes, de leur nature, de ce qu'ils justifient. Le nazisme ne fait pas partie du "modèle social-démocrate" ; la "social-démocratie" ne justifie pas le nazisme.

<{POST_SNAPBACK}>

Faut savoir mon vieux! Tu es pragmatique, ou idéaliste? Si par un fichu retournement de mots digne de la propagande bolchévique tu arrives à indiquer que n'importe quoi justifie n'importe quoi, la réalité des faits est indiscutable : la démocratie, ça peut donner le nazisme. Sans coup d'Etat.

Vous êtes le maillon faible, au revoir.

[Evildeus]

Qu'entends-tu par "privé", maintenant ? Ensuite, aucun principe structurel libertarien ne contraint le règlement de la communauté à se limiter à telle ou telle "partie" ; il suffit de voir les conclusions des libertariens et anarcaps sur le sujet.

La communauté ne nécessite en rien un contrat.

La communauté repose sur un contrat, qui considéré abusivement comme "privé", peut prendre n'importe quel contenu (Pascal Salin, dans Libéralisme, se livre sur les copropriétés à des considérations toutes personnelles qu'il ne justifie pas). Aucun espace privé n'est à proprement parler garanti. Note que contrôler les rues, c'est contrôler tout le monde.

L'utilisation d'un bien nécessite un contrat pas la communauté. Les parties communes prennent forcément un minimum de règles communes, car il y a très rarement unanimité.

Controler une rue c'est pouvoir exclure certes. Mais lorsque tu agis comme un monopoleur tu incites d'autres individus à créer d'autres rues basées sur d'autres règles. Je vois pas ou est le problème.

Tu peux quitter le territoire français, comme tu peux quitter les communautés en anarchie ; tu ne peux faire secession ni dans un cas ni dans l'autre. Parce que tu ne peux pas, par magie, extraire ta propriété de son environnement. Ca n'a pas de sens, et même les anarcaps le reconnaissent.

Tu n'extrais pas ta propriété, mais la communauté n'est pas ce qui s'applique à toi, ce sont des règles privées pour des lieux privées. Les parties communes ne peuvent en aucun cas empecher un propriétaire de passer de l'extérieur à sa propriété. De plus, tu peux utiliser les moyens concurrents pas dans un état.

Tu supposes que l'"Etat" est "illégitime" et que ta propriété absolument légitime.

Je ne suppose pas, tu le dis toi meme, et ma propriété sur moi est absoluement légitime.

Il nous faut pouvoir affimer que l'Etat est limité de telle et telle façon, en tant qu'Etat, parce qu'il est un Etat--nature qui n'a rien d'historique.

Le problème est justement qu'il n'est pas limiter et que je ne peux m'en affranchir.

Et qu'est-ce qui nous en empêcherait dans le modèle libertarien ? --enfin, nous parlions des aspirations raisonnables de tout individu, même libertarien, et du fait qu'elles peuvent conduire à la concentration parmi les communautés.

Rien n'empeche l'existence d'un groupe d'individus qui accepte la présence d'une entité qui ressemble à l'état. Mais, celui ci ne peut s'imposer à ces membres, et ils peuvent sortir quand bone leur semble sans avoir à changer de propriété.

[Sabato]

Grosse mise à jour. Je pense que le texte devient un peu plus mature et mérite une nouvelle lecture. Ok, une lecture. Ok, c'est pas grave.

http://membres.lycos.fr/sabatop/anarcho-capitalisme.html

Je devrais peut-être améliorer ma méthode de travail. D'abord je rédige, ensuite je fais un plan, enfin je passe aux recherches.

Je suis ravi et en même temps j'ai la haine : un certain McKenzie a déjà traité la question exactement dans les mêmes termes (public-privé) ! Il semble que si vous cherchez une réfutation de l'anarcho-capitaliste, il faille consulter son livre, Privatopia, sur les communautés privées américaines. Ces batailles légales devraient intéresser melodius. Comment les anarcho-capitalistes peuvent-ils les ignorer ? J'attends ma copie. Bon mon approche reste originale--parce que fausse ?

Livré à temps pour Noël…

Et puis Nozick a, évidemment ! vu le problème.

J'essaie de transformer la section D en un "cas positif en faveur de l'Etat."

Je ne pense pas abuser les citations de Rawls (si par institution il n'entend pas "organes", j'emploie au moins une fois institution dans ce sens, et mon texte les relie, et aboutit et vise à la même conclusion en ce qui concerne les "institutions" dans ce sens).

L'anarcho-capitalisme n'est même pas une philosophie politique ou une théorie du droit.

La justice est la première vertu des institutions sociales, comme la vérité est celle des systèmes de pensée.

[John Rawls, Théorie de la justice]

Où réside la différence entre une communauté et une nation qui fait toute la différence dans la légitimité de l'imposition d'un certain modèle à tous ses membres ?

[AEU: 391]

The distinction between public and private is one of the most fundamental in all of western political philosophy, and it has often been forumlated as a pair of sphere that are to be kept separated. This distinction is central to the ideas of classical liberalisme and founding thinkers such as John Locke and Adam Smith… Liberal democratic theory has flowed from the private-public distinction and is premised on the ability to make it.

[Common-interest housing in the communities of tomorrow]

Where organizations are concerned, especially those, which impact the lives of many people, the case that is always some degree of "publicness" is especially strong…

In short, CIDS and their activities should not be considered "private" and thus presumptively beyond the reach of "public" policy.

[Reinventing common interest developments]

… il ne faut pas confondre les principes de la justice valables pour les institutions avec ceux qui s'appliquent aux individus et à leurs actions dans des cironstances particulières. Ces deux types de principes s'appliquent à des objects différents et doivent être examinés séparément.

[John Rawls, Théorie de la justice, § 10]

Pour exposer clairement [la théorie rationnelle de l'Etat], il faut s'en tenir à un langage proprement politique ; ne tenter de répondre ni à la question essentialiste : "Qu'est-ce que l'Etat, sa véritable nature, sa signification réelle ?", ni à la question historiciste : "Comment l'Etat est-il né et quelle est l'origine des droits qu'il exerce ?", mais se demander : "Qu'attend-on d'un Etat ? Quel but juge-t-on légitime d'assigner à son activité ?" Et déterminer les exigences politiques fondamentales en posant la question : "Pourquoi préférons-nous vivre dans un Etat bien organisé plutôt que sans Etat, c'est-à-dire dans l'anarchie ?"

[Karl Popper, La Société ouverte et ses ennemis, Tome 1: 96]

[Dilbert]

Résumé à l'intention de ceux qui n'auraient ni le temps ni la patience de lire le texte de Sabato (ils sont excusés, on est en plein relativisme, il n'y a ni axiome de base ni déduction logique s'ensuivant - rationnels et rationalistes, passez votre chemin).

Sabato:

Je pense que la distinction privé/public est justifiée. Et que l'Etat a un rôle à jouer, malgré ce que pensent les anarcaps.

Parfait, libre à toi.

Sabato:

Et je ne suis pas le seul à le penser.

Argument d'autorité ? Peuh !

Sabato:

Et voilà, c'était ma réfutation de l'anarcho-capitalisme.

Uuuuurk ! C'est un peu court, jeune homme…

[melodius]

Il va falloir que Sabato m'explique ce que sont le privé et le public avec sa définition très originale du droit de propriété…