William White Posté 31 mai 2005 Signaler Posté 31 mai 2005 http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…1-656321,0.html Ce sujet pose le problème de la responsabilité des parents devant garantir le développement et l'éducation de leurs enfants. Outre le fait que les parents semblent être des originaux : Les habitudes alimentaires du couple, à base d'un régime végétalien, carencé en protéines animales et en suppléments vitaminiques. Un régime en totale adéquation avec leurs convictions philosophiques : ils sont adeptes de la kinésiologie, une technique importée des Etats-Unis qui prétend soigner les maux de l'âme en agissant sur les muscles., ce procès est peut-être aussi celui de la kinésiologie, chose que je connais très très mal.
Vieillard-Maniak Posté 31 mai 2005 Signaler Posté 31 mai 2005 Oulah, l'article se carambouille pas mal en passant de la mort de l'enfant à l'analyse d'une méthode de soin alternative (une autre médecine est possible ). Quand j'ai entendu la nouvelle, j'ai tout de suite pensé à Rothbard qui ne voit dans un tel cas rien de pénalement répréhensible. Et encore, dans le cas présent, ce couple n'a sans doute pas voulu causer la mort de leur petit. Rothbard prétend qu'on ne peut pas tuer son enfant, mais qu'on peut le laisser mourir. Nuance.
Chitah Posté 31 mai 2005 Signaler Posté 31 mai 2005 Voilà une question tout à fait intéressante, qu'en serait-il dans une société libertarienne? Comment les parents seraient-ils condamnés, par qui, et du reste devraient-ils l'être?
timburton Posté 31 mai 2005 Signaler Posté 31 mai 2005 Remarquons tout d'abord que même dans une société très réglementée come la nôtre, le fait le plus grave (la mort du gamin) n'a pu être évité. Ensuite , et sans préjuger de l'intentionalité dans l'affaire dont il est question, il est certain qu'un parent maltraitant son enfant a un certain risque de le tuer. Est-ce une raison suffisante pour autoriser des parties extérieures à la famille à observer ce qui se passe dans le cercle familial? Evidemment non! Le problème n'admet donc de solution que dans un régime totalitaire Et encore…
timburton Posté 31 mai 2005 Signaler Posté 31 mai 2005 J'espère ne pas avoir fait de peine à ceux qui pensent trouver une solution à tous les problèmes.
William White Posté 31 mai 2005 Auteur Signaler Posté 31 mai 2005 Rothbard prétend qu'on ne peut pas tuer son enfant, mais qu'on peut le laisser mourir. Nuance. <{POST_SNAPBACK}> La nuance n'est vraiment pas évidente. Moi même je cherche la différence, la vraie.
Invité jabial Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Remarquons tout d'abord que même dans une société très réglementée come la nôtre, le fait le plus grave (la mort du gamin) n'a pu être évité. <{POST_SNAPBACK}> Je pense que c'est la remarque la plus importante. En effet, il y a beaucoup de gens qui sont ce que j'appellerais des "croyants en la Loi". En l'occurence, ce sont le genre de personne qui pensent qu'il suffit de décréter un salaire minimum pour que chacun y soit payé, et que déclarer officiellement la guerre contre le chômage n'a rien de ridicule. Or, la Loi n'est que la Loi, c'est-à-dire l'ensemble des actes définis comme universellement mauvais, et qui font de leurs auteurs des aggresseurs qu'on peut légitimement empêcher de nuire par la force. La Loi ne fournit pas des régiments d'esclaves pour combattre systématiquement les ennemius de la société, ni ne force chacun à se faire espion pour leur rapporter tous les comportements supposément illégaux qu'ils rencontrent. Il est probable que d'un point de vue strictement de Droit positif, interdire de donner une nourriture végétalienne à son enfant aurait un effet quasi nul, quelque soit le régime en place, à cause de l'impossibilité de contrôler l'exécution, même en tombant dans le fascisme. Toutefois, même en restant dans une optique purement rothbardienne, on ne peut conclure du fait qu'un parent n'a pas l'obligation de nourrir son enfant qu'il peut l'empêcher de se nourrir par ailleurs. Dans ces conditions, la solution rothbardienne du problème (mais qui, à cause de ce que je dis plus ahut, n'est pas parfaite car aucune ne peut l'être) m'apparaît de nourrir ces enfants par ailleurs, ce que leurs parents n'ont pas le Droit d'empêcher ; s'ils tentaient de le faire, ils deviendraient effectivement des agresseurs qu'on pourrait poursuivre.
Constantin_H Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Je pense que c'est la remarque la plus importante. En effet, il y a beaucoup de gens qui sont ce que j'appellerais des "croyants en la Loi". En l'occurence, ce sont le genre de personne qui pensent qu'il suffit de décréter un salaire minimum pour que chacun y soit payé, et que déclarer officiellement la guerre contre le chômage n'a rien de ridicule. Or, la Loi n'est que la Loi, c'est-à-dire l'ensemble des actes définis comme universellement mauvais, et qui font de leurs auteurs des aggresseurs qu'on peut légitimement empêcher de nuire par la force. La Loi ne fournit pas des régiments d'esclaves pour combattre systématiquement les ennemius de la société, ni ne force chacun à se faire espion pour leur rapporter tous les comportements supposément illégaux qu'ils rencontrent. Il est probable que d'un point de vue strictement de Droit positif, interdire de donner une nourriture végétalienne à son enfant aurait un effet quasi nul, quelque soit le régime en place, à cause de l'impossibilité de contrôler l'exécution, même en tombant dans le fascisme. Toutefois, même en restant dans une optique purement rothbardienne, on ne peut conclure du fait qu'un parent n'a pas l'obligation de nourrir son enfant qu'il peut l'empêcher de se nourrir par ailleurs. Dans ces conditions, la solution rothbardienne du problème (mais qui, à cause de ce que je dis plus ahut, n'est pas parfaite car aucune ne peut l'être) m'apparaît de nourrir ces enfants par ailleurs, ce que leurs parents n'ont pas le Droit d'empêcher ; s'ils tentaient de le faire, ils deviendraient effectivement des agresseurs qu'on pourrait poursuivre. <{POST_SNAPBACK}> Entièrement d'accord.
Antoninov Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Toutefois, même en restant dans une optique purement rothbardienne, on ne peut conclure du fait qu'un parent n'a pas l'obligation de nourrir son enfant qu'il peut l'empêcher de se nourrir par ailleurs. Dans ces conditions, la solution rothbardienne du problème (mais qui, à cause de ce que je dis plus ahut, n'est pas parfaite car aucune ne peut l'être) m'apparaît de nourrir ces enfants par ailleurs, ce que leurs parents n'ont pas le Droit d'empêcher ; s'ils tentaient de le faire, ils deviendraient effectivement des agresseurs qu'on pourrait poursuivre. J'essaie de comprendre. Il me semble que tu ne peux pas nourrir les enfants sans le consentement des parents, si? Je veux dire, si les parents demandent par exemple que la cantine ne leur serve pas de viande et que la cantine refuse (pour telle ou telle bonne raison), les parents ont le droit de retirer leur enfant de la cantine non?
melodius Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Je trouve que vous cherchez midi à quatorze heures. Il s'agit tout simplement de maltraitances ayant entraîné la mort de la victime. Personne ne va me faire croire qu'ils ne se sont aperçus de rien pendant que leur gosse se transformait en squelette. Putain, je me demande déjà si je vais aller chez le véto lorsque mon chat a la lèvre inférieure un peu gonflée, ici il s'agit de leur propre gosse ! Merci de redescendre sur terre les mecs. J'espère qu'ils seront punis de manière exemplaire.
José Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Je trouve que vous cherchez midi à quatorze heures. Farpaitement.
Constantin_H Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Putain, je me demande déjà si je vais aller chez le véto lorsque mon chat a la lèvre inférieure un peu gonflée, ici il s'agit de leur propre gosse ! Chez votre chat, ce n'est pas la grosseur de la lèvre inférieure qui saute aux yeux en premier lieu !
melodius Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Chez votre chat, ce n'est pas la grosseur de la lèvre inférieure qui saute aux yeux en premier lieu ! <{POST_SNAPBACK}> C'est un hommage à un ami très cher.
Constantin_H Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 C'est un hommage à un ami très cher. <{POST_SNAPBACK}>
José Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 …c'est quand même moi que l'on traitera de "mollah anarcap en quête de la pureté idéologique libertarienne"… Ce n'est pas le cas ?
Ronnie Hayek Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Ce n'est pas le cas ? <{POST_SNAPBACK}> Certes non.
José Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Certes non. <{POST_SNAPBACK}> Reviens, gamin… c'était pour rire…
Vieillard-Maniak Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 La nuance n'est vraiment pas évidente. Moi même je cherche la différence, la vraie. <{POST_SNAPBACK}> Oui, oui, c'est ce que je voulais dire en fait. Je n'y vois pas non plus de différence. Le laisser crever de faim, c'est de la torture. Point. A ce titre, je suis content de lire la réaction de Mélodius. Maintenant, est-ce que le fait que la loi actuelle n'ait pu éviter la mort de l'enfant est la question la plus importante ? Je ne crois pas. Bien sûr, comme Jabial le dit bien, il ne suffit pas d'aligner les lois pour que chaque problème trouve sa solution. Parceque franchement, je vous le dit comme je le pense, si on laisse à un parent le droit de ne pas nourrir son enfant, et qu'on refuse le devoir d'intervenir, et que tout cela se fait au nom de la liberté, alors il est peut-être temps de se méfier de la liberté.
Salatomatonion Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 Oui, oui, c'est ce que je voulais dire en fait. Je n'y vois pas non plus de différence. Le laisser crever de faim, c'est de la torture. Point. A ce titre, je suis content de lire la réaction de Mélodius. Maintenant, est-ce que le fait que la loi actuelle n'ait pu éviter la mort de l'enfant est la question la plus importante ? Je ne crois pas. Bien sûr, comme Jabial le dit bien, il ne suffit pas d'aligner les lois pour que chaque problème trouve sa solution. Parceque franchement, je vous le dit comme je le pense, si on laisse à un parent le droit de ne pas nourrir son enfant, et qu'on refuse le devoir d'intervenir, et que tout cela se fait au nom de la liberté, alors il est peut-être temps de se méfier de la liberté. <{POST_SNAPBACK}> Laisser aux gens la liberté d'être cons, sans problème, personne ici ne souhaite par contre laisser les gens libres d'être des bourreaux d'enfants ou des assassins non ?
timburton Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 …c'est quand même moi que l'on traitera de "mollah anarcap en quête de la pureté idéologique libertarienne"… C'est pas grave : tu es le seul mollah que je trouve sympathique.
Ronnie Hayek Posté 1 juin 2005 Signaler Posté 1 juin 2005 C'est pas grave : tu es le seul mollah que je trouve sympathique. <{POST_SNAPBACK}> Merci beaucoup ! Si j'étais une couille molle, on pourrait dire de moi que je suis un mollorchidique !
melodius Posté 2 juin 2005 Signaler Posté 2 juin 2005 Laisser aux gens la liberté d'être cons, sans problème, personne ici ne souhaite par contre laisser les gens libres d'être des bourreaux d'enfants ou des assassins non ? <{POST_SNAPBACK}> Tu viens de toucher du doigt le désordre mental libertarien numéro 1.
Salatomatonion Posté 2 juin 2005 Signaler Posté 2 juin 2005 Tu viens de toucher du doigt le désordre mental libertarien numéro 1. <{POST_SNAPBACK}> En ayant pris le temps de lire tout le fil intitulé "Liberaux vs Libertariens" j'ai le bras entier qui s'est pris dans l'engrenage.
Frozenlock Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Parceque franchement, je vous le dit comme je le pense, si on laisse à un parent le droit de ne pas nourrir son enfant, et qu'on refuse le devoir d'intervenir, et que tout cela se fait au nom de la liberté, alors il est peut-être temps de se méfier de la liberté. On a le droit d'intervenir, on peut demander à l'enfant s'il n'aimerait pas mieux venir avec nous. "Prendre un jeune sous son aile" pourrait redevenir une réalité. Le parent n'a pas son mot à dire si justement l'enfant a aussi la liberté. Qui sait, peut-être qu'entre le parent et l'enfant, un certain respect mutuel en ressortirait! Le libertarien se base aussi sur l'hypothèse que l'homme est bon. Ce n'est pas parce qu'il a l'occasion de faire quelque chose de "mal" qu'il va le faire. Ceux qui sont vraiment désaxés le sont déjà, même avec des lois. Puis s'il y a une loi pour forcer les parents à élever leurs enfants (notez qu'un enfant élevé lorsque le parent est forcé n'aura pas nécessairement une enfance heureuse), où s'arrête-t-elle pour l'avortement? À l'accouchement, à 4 semaines, avec un préservatif?
melodius Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Le libertarien se base aussi sur l'hypothèse que l'homme est bon. Pas le libertarien soussigné en tout cas.
Frozenlock Posté 3 juin 2005 Signaler Posté 3 juin 2005 Il est évident que tous ne sont pas ''bons'' à chaque instant. Dans ce cas, il aurait été heureux que quelqu'un voit la misère de l'enfant et lui propose de l'aide.
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