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[modéré]Alliance De Gauche

amollit

que pensez vous d'une possible alliance entre le PCF, la LCR, et d'autres partis de gauche  

42 membres ont voté

  1. 1. que pensez vous d'une possible alliance entre le PCF, la LCR, et d'autres partis de gauche

    • Génial, sela ferait bouger les mentalités
      5
    • Pourquoi pas , un peu de nouveauté de fait pas de mal
      0
    • ça reste à voir
      0
    • Défavorable
      0
    • Très défavorable
      3
    • Préfère aller à la pêche
      20
    • La question est un non sens
      14

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Chitah

Chitah

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il ne faudra plus rouler en voiture, il ne faudra plus consommer des hamburgers, il faudra acheter du café Malongo etc… 

Ces jeunes cons sont naturellement pétris de bienveillance à mon égard et méprisent à priori mes aptitudes intellectuelles à choisir ce qui me convient. Mais cette bienveillance cèdera vite place à la violence quand je persisterai à ne pas taguer la publicité du métropolitain ou à ne pas démonter un Mac Donald's implanté en campagne verte.

C'est bien ça, et c'est précisément à ce moment-là que tu décoches le "et si je veux quand même rouler en voiture, qu'est-ce qu'il se passe? Tu rééduques mes enfants parce qu'ils ont reçu de mauvaises images de leur père en ce qui concerne le transport, puis tu me plus ou même tu m'envois au ….comment pourrait-on appeler cela… camp de rééducation? Y'a pas un mot en russe pour ça?"

Partir de LEUR argumentation pour en démonter les procédés, c'est relativement simple. Décocher directement le goulag, à ce moment-là le type se ferme absolument, te catalogue "idéologue anticommuniste", et la discussion se termine!

Je l'ai expérimenté moi-même, dans ce domaine-là, avec les cocos, la maïeutique ça marche vachement mieux!

Ca ne te parle pas les crimes communistes ? Tu ne vois pas le lien avec ce que tu revendiques des dizaines d'années plus tard ? Assieds-toi jeune ami, tu mérites une gifle historique très brutale.

:icon_up: Belle formule! :doigt:

Legion

Legion

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La différence entre le communisme et le nazisme, c'est que l'un, à la base, n'est pas raciste, tandis que l'autre se revendique ouvertement comme tel.

D'ou la persistance.

Va lire "La Question Juive" de Karl Marx et redit moi ça.

Etienne

Etienne

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Ne reste plus qu'à leur faire comprendre que la lutte égalitaire qu'ils mènent n'est que du vol et que l'inégalité sociale n'est pas un mal.

Chacun a son approche, mais je ne suis pas sur que cela soit très percutant de parler de "vol" à des gens qui ne reconnaissent que de manière aléatoire et circonstantiel le droit de propriété. En fait, il faut les pousser au bout de leur logique (cf. ce que disait Chitah).

Le problème est que dans une société basé sur le capitalisme, vouloir lutter contre l'inégalité sociale, ça revient à la conforter, à l'amplifier et à l'inscrire plus durablement dans les "conditions sociales". Le problème est pour eux, l'inadéquation de leurs fins (que la société soit plus juste, soit moins inégalitaire) et les moyens employés (l'intervention de l'Etat). Après, ils ne peuvent sortir de cette impasse qu'en instaurant à régime dictatorial et de "dictature du prolétariat", et c'est ici, à ce moment là, qu'on en revient aux crimes de l'URSS, et aux faits historiques. La "compromission" avec le capitalisme les obligeaient dans le cas contraire, à reconnaitre qu'ils ont tord.

Sinon, je suis tout à fait d'accord avec l'analyse de Chitah : bravo et :icon_up:. Ceci dit, pour la maïeutique, il faut arriver à rester calme et des fois, c'est tout de même un peu complexe!

Etienne

Etienne

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Je ne sais pas si je connais les mêmes communistes que vous, mais beaucoup me disent sincèrement que le vrai communisme n'a jamais existé…

C'est triste…

Ils disent tous cela, mais sont incapables de donner une définition intelligible, et des moyens à mettre en oeuvre pour arriver à ce qu'ils appellent communisme.

Toast

Toast

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J'ai en effet du mal à comprendre comment, après que toutes les tentatives d'instauration du socialisme aient dégénérées en dictatures, on puisse encore trouver un nombre assez conséquent de gens réclamant la mort du capitalisme.

Maintenant, il existe quand même une différence de taille entre un coco et un nazi. Les communistes (du moins la majorité d'entre eux), sont soit attachés à un rêve fou, soit inconscients, soit n'ont jamais réfléchi, mais je ne pense pas que leur but soit de créer un enfer sur terre pour servir une future nomenklatura dont ils feraient part. Les national-socialistes, quant à eux, avaient pour but explicite de faire de la terre un enfer pour la majorité, le tout pour servir une race supérieure.

timburton

timburton

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Très sympa cette petite animation !!  :warez:

Il me vient une question : un anar collectiviste peut il être aussi appelé libéral collectiviste ???  :icon_up:

Ou je me fourvoie totalement ?  :warez:

Putain! J'suis vert : j'ai montré l'anim Flash à mon père et ça fait 3 fois qu'il se la repasse. :doigt:

Lapin kulta

Lapin kulta

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J'ai en effet du mal à comprendre comment, après que toutes les tentatives d'instauration du socialisme aient dégénérées en dictatures, on puisse encore trouver un nombre assez conséquent de gens réclamant la mort du capitalisme.

Maintenant, il existe quand même une différence de taille entre un coco et un nazi. Les communistes (du moins la majorité d'entre eux), sont soit attachés à un rêve fou, soit inconscients, soit n'ont jamais réfléchi, mais je ne pense pas que leur but soit de créer un enfer sur terre pour servir une future nomenklatura dont ils feraient part. Les national-socialistes, quant à eux, avaient pour but explicite de faire de la terre un enfer pour la majorité, le tout pour servir une race supérieure.

Le communisme voulait aussi servir une classe: Celle du prolétariat.

Toast

Toast

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Le communisme voulait aussi servir une classe: Celle du prolétariat.

Marx parle d'une "classe de la société qui n'est plus une classe de la société" ; en d'autres termes, qu'une fois la bourgeoisie supprimée (ce qui doit être fait dans la phase de socialisme), la société devient alors sans classe (communisme).

Lapin kulta

Lapin kulta

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Marx parle d'une "classe de la société qui n'est plus une classe de la société" ; en d'autres termes, qu'une fois la bourgeoisie supprimée (ce qui doit être fait dans la phase de socialisme), la société devient alors sans classe (communisme).

Oui l'Etat devait etre l'instrument de la "dictature du prolétariat"! Une fois celle-ci ralisée une société sans classes devait naitre: C'est la société communiste. Je pense que Marx estimait que la société communiste n'avait pas besoin d'Etat…..!

Assez absurde car cela stipule une société sans mérite donc une société non libre!

Fredo

Fredo

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La différence entre le communisme et le nazisme, c'est que l'un, à la base, n'est pas raciste, tandis que l'autre se revendique ouvertement comme tel.

D'ou la persistance.

Je viens de relire récemment le "fameux" Manifeste du parti communiste ("Connais ton ennemi, et surtout connais-toi toi-même, et de cent batailles naîtront cent victoires", Sun Tze). Et ben c'est pas triste :

Nous avons déjà vu plus haut que la première étape dans la révolution ouvrière est la constitution du prolétariat en classe dominante, la conquête de la démocratie.

Le prolétariat se servira de sa suprématie politique pour arracher petit à petit tout le capital à la bourgeoisie, pour centraliser tous les instruments de production entre les mains de l'Etat, c'est-à-dire du prolétariat organisé en classe dominante, et pour augmenter au plus vite la quantité des forces productives

Cela ne pourra naturellement se faire, au début, que par une violation despotique du droit de propriété et du régime bourgeois de production, c'est-à-dire par des mesures qui, économiquement, paraissent insuffisantes et insoutenables, mais qui, au cours du mouvement, se dépassent elles-mêmes et sont indispensables comme moyen de bouleverser le mode de production tout entier.

Ces mesures, bien entendu, seront fort différentes dans les différents pays.

Cependant, pour les pays les plus avancés, les mesures suivantes pourront assez généralement être mises en application :

1. Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l'Etat.

2. Impôt fortement progressif.

3. Abolition de l'héritage.

4. Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles.

5. Centralisation du crédit entre les mains de l'Etat, au moyen d'une banque nationale, dont le capital appartiendra à l'Etat et qui jouira d'un monopole exclusif.

6. Centralisation entre les mains de l'Etat de tous les moyens de transport.

7. Multiplication des manufactures nationales et des instruments de production; défrichement des terrains incultes et amélioration des terres cultivées, d'après un plan d'ensemble.

8. Travail obligatoire pour tous; organisation d'armées industrielles, particulièrement pour l'agriculture.

9. Combinaison du travail agricole et du travail industriel; mesures tendant à faire graduellement disparaître la distinction entre la ville et la campagne.

10. Education publique et gratuite de tous les enfants. Abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu'il est pratiqué aujourd'hui. Combinaison de l'éducation avec la production matérielle, etc.

Voilà donc le programme pour mettre en place la phase socialiste. Le point n° 4 ce serait pas aussi un peu "raciste", du moins xénophobe ?

Et je parle pas du reste…

Fourmi

Fourmi

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Je viens de relire récemment le "fameux" Manifeste du parti communiste ("Connais ton ennemi, et surtout connais-toi toi-même, et de cent batailles naîtront cent victoires", Sun Tze).  Et ben c'est pas triste :

Voilà donc le programme pour mettre en place la phase socialiste. Le point n° 4 ce serait pas aussi un peu "raciste", du moins xénophobe ?

Et je parle pas du reste…

C'est écrit émigrés, pas immigrés. :icon_up:

L'affreux

L'affreux

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J'ai vu l'animation elle est effectivement très bien !

@ Chitah

Ta description est juste. Mais je ne vois pas bien de différence - et surtout je ne vois pas de difficulté à faire au contraire un rapprochement étroit - entre le mépris et la haine des valeurs bourgeoises période soviétique années 50 et le comportement  totalitaire affirmé de jeunes gens qui viennent me dire (allez je passe en mode père de famille classe moyenne) : il ne faudra plus rouler en voiture, il ne faudra plus consommer des hamburgers, il faudra acheter du café Malongo etc… 

Ces jeunes cons sont naturellement pétris de bienveillance à mon égard et méprisent à priori mes aptitudes intellectuelles à choisir ce qui me convient. Mais cette bienveillance cèdera vite place à la violence quand je persisterai à ne pas taguer la publicité du métropolitain ou à ne pas démonter un Mac Donald's implanté en campagne verte.

Pas Malongo : Max Havelaar :icon_up: . Malongo est un industriel qui produit entre autres quelques cafés labellisés par Max Havelaar.

Sur la violence c'est exagéré, et parmi les assos que je connais, Max Havelaar est la seule où il m'arrive de rencontrer des personnes ouvertes au libéralisme.

Thomas, toujours pas revenu du commerce équitable

Freeman

Freeman

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Très sympa cette petite animation !! 

Il me vient une question : un anar collectiviste peut il être aussi appelé libéral collectiviste ??? 

Ou je me fourvoie totalement ? 

Non mais tu finiras un jour anar libéral… Quand tu commenceras à payer tes impôts :icon_up:

Taisei Yokusankai

Taisei Yokusankai

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Voilà donc le programme pour mettre en place la phase socialiste. Le point n° 4 ce serait pas aussi un peu "raciste", du moins xénophobe ?

Et je parle pas du reste…

Comme le souligne Fourmi, c'est émigré, pas immigré, autrement dit tous ceux qui ne vivent pas dans leur pays au moment de la révolution, ainsi que tous ceux qui le fuient. Il y a assez d'atteint à la liberté dans ses 10 points pour ne pas avoir besoin d'en rajouter.

En général, le communiste n'est pas raciste, il est classiste. Et ce n'est pas plus joli.

Legion

Legion

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Maintenant, il existe quand même une différence de taille entre un coco et un nazi. Les communistes (du moins la majorité d'entre eux), sont soit attachés à un rêve fou, soit inconscients, soit n'ont jamais réfléchi, mais je ne pense pas que leur but soit de créer un enfer sur terre pour servir une future nomenklatura dont ils feraient part. Les national-socialistes, quant à eux, avaient pour but explicite de faire de la terre un enfer pour la majorité, le tout pour servir une race supérieure.

Non, cette différence est fictionnelle : Les nazis voulaient éliminer les "parasites" (juifs) qui les empéchaient de créer le paradis sur terre pour les Vrais Hommes (aryens).

Les communistes ne voulaient pas autre chose, il suffit de remplacer "juif" par "capitaliste" et aryen par "prolétaire".

Ensuite on lit "La question juive" de Karl Marx, qui trace l'équation capitaliste = juif, puis les discours pro socialisme de Hitler, et l'on découvre que le nazisme et le communisme, c'est exactement la même chose, il n'y a que le vocabulaire et le folklore qui change.

Patrick Smets

Patrick Smets

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1. Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l'Etat.

Pas fait

2. Impôt fortement progressif.

Fait

3. Abolition de l'héritage.

A moitié via les droits de successions prohibitifs

4. Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles.

Fait (cf projet de Devillepin + politique anti-drogue aux USA)

5. Centralisation du crédit entre les mains de l'Etat, au moyen d'une banque nationale, dont le capital appartiendra à l'Etat et qui jouira d'un monopole exclusif.

fait

6. Centralisation entre les mains de l'Etat de tous les moyens de transport.

fait

7. Multiplication des manufactures nationales et des instruments de production; défrichement des terrains incultes et amélioration des terres cultivées, d'après un plan d'ensemble.

fait (cf : remembrement)

8. Travail obligatoire pour tous; organisation d'armées industrielles, particulièrement pour l'agriculture.

pas fait (l'impot reste quand même plus rentable que l'esclavage)

9. Combinaison du travail agricole et du travail industriel; mesures tendant à faire graduellement disparaître la distinction entre la ville et la campagne.

Ca renvoie à des questions théoriques de marx, trop complexe que pour être traiter simplement. On laisse tomber ce point

10. Education publique et gratuite de tous les enfants. Abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu'il est pratiqué aujourd'hui. Combinaison de l'éducation avec la production matérielle, etc.

fait

Total : France 6,5 / 9 en Marxisme

Taisei Yokusankai

Taisei Yokusankai

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Non, cette différence est fictionnelle : Les nazis voulaient éliminer les "parasites" (juifs) qui les empéchaient de créer le paradis sur terre pour les Vrais Hommes (aryens).

Les cocos ne parlaient pas d'élimination mais de rééducation, l'optique est quand même assez différent -ce qui fait d'ailleurs frémir: imaginons qu'ils aient effectivement fait de l'élimination systématique, les chiffres seraient encore plus horrible.

Il va de soi que je parle des régimes coco en général, et pas des khmers qui, effectivement, se so,nt montrés un peu plus appliqués.

Legion

Legion

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Posté
Il va de soi que je parle des régimes coco en général, et pas des khmers qui, effectivement, se so,nt montrés un peu plus appliqués.

Les Viet-Congh aussi étaient "doués" dans le genre, je crois que c'est eux dont certains dans leur camps avaient des "rendements" supérieur à celui de Buchenwald…

Fredo

Fredo

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Ensuite on lit "La question juive" de Karl Marx, qui trace l'équation capitaliste = juif, puis les discours pro socialisme de Hitler, et l'on découvre que le nazisme et le communisme, c'est exactement la même chose, il n'y a que le vocabulaire et le folklore qui change.

Le Führer himself l'a affirmé lors de plusieurs discours.

Alexis

Alexis

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Effectivement, ce qui rapproche communisme et nazisme l'emporte très amplement sur ce qui les distingue. Extrême droite et extrême gauche constituent des vases communicants. Mussolini, par exemple, ne se réclamait-il point du socialisme?

Wart Dark, ne crois-tu point que la DDHC de 1789 soit moins libérale que rousseauiste?

Wart Dark

Wart Dark

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Wart Dark, ne crois-tu point que la DDHC de 1789 soit moins libérale que rousseauiste?

Excellente question (mais parfaitement hors-sujet nazisme/communisme)

Justement en affirmant l'importance de la propriété de la liberté et de la sureté (sous-entendu de la vie) ce texte comporte l'essence du libéralisme philosophique sans nullement affirmer la nécessité de l'égalité sociale comme le fait Rousseau.

Par contre la DDHC de 1793 (celle de Robespierre) est rousseauiste, si ce n'est marxiste avant l'heure, un petit exemple flagrant :

"Article 21

Les secours publics sont une dette sacrée. La société doit la subsistance aux citoyens malheureux, soit en leur procurant du travail, soit en assurant les moyens d’exister à ceux qui sont hors d’état de travailler. "

Etienne

Etienne

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Excellente question (mais parfaitement hors-sujet nazisme/communisme)

Justement en affirmant l'importance de la propriété de la liberté et de la sureté (sous-entendu de la vie) ce texte comporte l'essence du libéralisme philosophique sans nullement affirmer la nécessité de l'égalité sociale comme le fait Rousseau.

Bah, Lafronde a posté un texte assez bien sur la question : http://www.peres-fondateurs.com/lafronde/?p=74

Il se trouve que le texte est très clairement d'inspiration jusnaturaliste, mais qu'admettant que ce soit l'Etat qui définisse les bornes de la liberté, en fait, il ne les met à l'abris de pas grand-chose.

Sous-Commandant Marco

Sous-Commandant Marco

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Posté
Bah, Lafronde a posté un texte assez bien sur la question : http://www.peres-fondateurs.com/lafronde/?p=74

Il se trouve que le texte est très clairement d'inspiration jusnaturaliste, mais qu'admettant que ce soit l'Etat qui définisse les bornes de la liberté, en fait, il ne les met à l'abris de pas grand-chose.

La DDHC de 1789 n'est pas parfaite, mais c'est tout de même, avec l'abolition dees privilèges, ce que la Révolution Française a produit de mieux. Comme la Révolution Française est encore hautement considérée en France et comme c'est un texte placé en préambule de la constitution de la Vème République, il ne faut pas hésiter à s'en servir, en particulier contre les socialistes.

Par ailleurs, je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec l'analyse de Lafronde sur l'Article 4. En effet, la seconde partie de l'article précise:

Ces bornes (de la liberté) ne peuvent être déterminées que par la loi.

Cela signifie bien que la loi (article défini) ne peut avoir comme but que de déterminer (identifier) les bornes de la liberté. Si on voulait bien appliquer cet article, en ajoutant que la liberté est un droit imprescriptible (cf Article II), il faudrait indubitablement abroger une bonne partie du corpus de lois françaises! Les lois sur la drogue me viennent à l'esprit, par exemple.

Même chose pour l'Article V: une "action nuisible à la société" doit s'entendre comme une action nuisant à l'ensemble des citoyens, c'est à dire à autrui.

Etienne

Etienne

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Posté
La DDHC de 1789 n'est pas parfaite, mais c'est tout de même, avec l'abolition dees privilèges, ce que la Révolution Française a produit de mieux. Comme la Révolution Française est encore hautement considérée en France et comme c'est un texte placé en préambule de la constitution de la Vème République, il ne faut pas hésiter à s'en servir, en particulier contre les socialistes.

C'est exactement ce que j'ai dit dans les commentaires, mais chuuut. :icon_up:

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