Freeman Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 Franchement bon, je me pose des questions, alors je me dis que vous certainement, aviez les réponses, puisque vous êtes plus brillants que moi ( je ne me moque pas, c'est un fait ). C'est à propos des sweatshops, vous savez, là où des individus comme vous et moi travaillent pour coudre des marques prestigieuses. Alors voilà, il y a des endroits en Indonésie, en Chine, etc, où des gens travaillent à des cadences infernales, sont traitées comme moins que rien, n'ont droit à rien, sont exploités, battus, maltraités, jour et nuit, et payés avec des clopinettes. Les marques en question, c'est bien sûr Nike, Gap, Ralph Lauren, etc… vendues plus cher aux USA et en France. La question que je me pose est la suivante : qui est responsable de cette situation, et qu'est-ce qu'il faut faire pour y remédier, dans une optique libérale bien entendu ? Certains me diront " si vous créez un salaire minimum, vous excluerez ceux qui ne sont pas qualifiés ". Okay, mais là franchement, ils gagnent même pas de quoi vivre, alors… Que faire ? Et puis ils n'ont pas le droit aux syndicats. Comment est-ce possible ? Et ne parlons pas non plus des conditions de travail : tellement lamentables qu'il y a eu des catastrophes monstrueuses comme Bhopal, et bien d'autres encore, entraînant des centaines voire des milliers de morts.
Taisei Yokusankai Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 S'ils ne gagnent pas de quoi vivre, ils meurent. S'ils meurent, il n'y a plus de travailleurs. S'il n'y a plus de travailleurs, il n'y a plus de vetements.
Legion Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 1) Les conditions de travail dans les usines de marque locale sont encore pire, ces gens considèrent comme une chance de pouvoir travailler dans une usine étrangère implantée chez eux, qui les paye mieux qu'une usine nationale. 2) L'alternative pour ces gens là, c'est le travail aux champs : Encore plus pénible et encore moins rémunérateur. 3) Ce n'est pas une situation durable, le dévelopement économique améliorera bientôt la situation de ces gens là, sauf si on l'entrave par des mesures comme le salaire minimum, ce qui, en plus d'envoyer de nombreuses personnes au chommage (qui est autrement plus douleureux que notre chommage de pays développé) retardera le développement économique et obligera les travailleurs restant à demeurer plus longtemps dans ces mauvaises conditions de travail.
Freeman Posté 5 juin 2005 Auteur Signaler Posté 5 juin 2005 Citation S'ils ne gagnent pas de quoi vivre, ils meurent. S'ils meurent, il n'y a plus de travailleurs. S'il n'y a plus de travailleurs, il n'y a plus de vetements. Le problème, c'est que dans le lot, il y en a qui meurent, parce que les chefs de ces zones partent du principe qu'il y aura toujours de la main d'oeuvre qui voudra travailler pour eux, des paumés venant des campagnes rurales. Leurs méthodes sont dégueulasses ( genre jeter des nouveaux nés dans les chiottes pour que la mère bosse plus ) et inhumaines. Les petits chefs roulent en Mercedes climatisées, pendant que de leur côté, les ouvriers crèvent à petit feu. Et je n'invente rien. Citation 1) Les conditions de travail dans les usines de marque locale sont encore pire, ces gens considèrent comme une chance de pouvoir travailler dans une usine étrangère implantée chez eux, qui les paye mieux qu'une usine nationale.2) L'alternative pour ces gens là, c'est le travail aux champs : Encore plus pénible et encore moins rémunérateur. 3) Ce n'est pas une situation durable, le dévelopement économique améliorera bientôt la situation de ces gens là, sauf si on l'entrave par des mesures comme le salaire minimum, ce qui, en plus d'envoyer de nombreuses personnes au chommage (qui est autrement plus douleureux que notre chommage de pays développé) retardera le développement économique et obligera les travailleurs restant à demeurer plus longtemps dans ces mauvaises conditions de travail. Pour l'instant, on ne peut pas dire que ça s'améliore, et ça fait des années que ça dure. A moins que l'Etat en place fasse tout pour maintenir ces gens là dans la pauvreté, mais sinon… Apparemment, si les politiques font ça, c'est au nom de l'emploi… Ces zones de libre échange en donneraient, visiblement…
Freeman Posté 5 juin 2005 Auteur Signaler Posté 5 juin 2005 Il est vrai que les patrons de ces usines ont la police et l'armée avec eux, et s'en servent pour mater toute rébellion, donc déjà, dans une société sans Etat, ils ne les auraient pas.
Freeman Posté 5 juin 2005 Auteur Signaler Posté 5 juin 2005 Citation Allez, oui, je suis d'accord… D'accord sur quoi ? La question est plutôt de savoir quoi faire…
Legion Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 Freeman a dit : Pour l'instant, on ne peut pas dire que ça s'améliore, et ça fait des années que ça dure. A moins que l'Etat en place fasse tout pour maintenir ces gens là dans la pauvreté, mais sinon… Apparemment, si les politiques font ça, c'est au nom de l'emploi… Ces zones de libre échange en donneraient, visiblement… <{POST_SNAPBACK}> Hint : Cela ce passe-t-il plutot dans des pays libéraux ou plutôt dans des pays à l'économie socialiste et protectionniste ?
Chitah Posté 5 juin 2005 Signaler Posté 5 juin 2005 Freeman a dit : Franchement bon, je me pose des questions, alors je me dis que vous certainement, aviez les réponses, puisque vous êtes plus brillants que moi ( je ne me moque pas, c'est un fait ). C'est à propos des sweatshops, vous savez, là où des individus comme vous et moi travaillent pour coudre des marques prestigieuses. Alors voilà, il y a des endroits en Indonésie, en Chine, etc, où des gens travaillent à des cadences infernales, sont traitées comme moins que rien, n'ont droit à rien, sont exploités, battus, maltraités, jour et nuit, et payés avec des clopinettes. Les marques en question, c'est bien sûr Nike, Gap, Ralph Lauren, etc… vendues plus cher aux USA et en France. La question que je me pose est la suivante : qui est responsable de cette situation, et qu'est-ce qu'il faut faire pour y remédier, dans une optique libérale bien entendu ? Certains me diront " si vous créez un salaire minimum, vous excluerez ceux qui ne sont pas qualifiés ". Okay, mais là franchement, ils gagnent même pas de quoi vivre, alors… Que faire ? Et puis ils n'ont pas le droit aux syndicats. Comment est-ce possible ? Et ne parlons pas non plus des conditions de travail : tellement lamentables qu'il y a eu des catastrophes monstrueuses comme Bhopal, et bien d'autres encore, entraînant des centaines voire des milliers de morts. <{POST_SNAPBACK}> 1 - quelle est la différence, par exemple, entre ce qui se passe dans les ateliers de confection en: Tunisie, Turquie, Inde, Thaïlande, Chine? Les situations sont-elles les mêmes? 2 - le concept de "sweatshop" en lui-même ne ferme-t-il pas d'emblée le débat, en réactualisant la thématique de l'exploitation? Bref, la question est trop sérieuse pour que l'on ne l'examine pas avec soin.
Freeman Posté 5 juin 2005 Auteur Signaler Posté 5 juin 2005 Bon c'est vrai aussi que l'Indonésie, la Chine, le Viet Nam n'ont rien à voir avec la Nouvelle Zélande et les USA.
Invité jabial Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 J'aimerais un peu plus de sources sur les maltraitances assez horribles qui sont décrites ici. Quand on porte de telles accusations, on les soutient un minimum.
José Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Chitah a dit : Bref, la question est trop sérieuse pour que l'on ne l'examine pas avec soin. En effet, la question mérite d'être passionante. (copyright Fabrice )
José Posté 6 juin 2005 Signaler Posté 6 juin 2005 Freeman, voici quelques articles : Sweatshop Expoitation de Walter Williams. The Road From Serfdom, Ct'd… The Road From Serfdom de Radley Balko. Bonne lecture…
Freeman Posté 6 juin 2005 Auteur Signaler Posté 6 juin 2005 C'est vrai que bon, c'est peut-être pas une référence, Jabial, et vous allez peut-être tous me dire " ah ouuuuii, ça y est, on a compris ! " mais j'ai trouvé tout ça dans le bouquin de Klein, No Logo.
Freeman Posté 7 juin 2005 Auteur Signaler Posté 7 juin 2005 Vous aviez raison les gars, si ces gens vont mal c'est parce que les chefs de ces zones ont l'accord des politiques locaux pour les laisser vivre dans la misère…
Invité jabial Posté 8 juin 2005 Signaler Posté 8 juin 2005 Freeman a dit : C'est vrai que bon, c'est peut-être pas une référence, Jabial, et vous allez peut-être tous me dire " ah ouuuuii, ça y est, on a compris ! " mais j'ai trouvé tout ça dans le bouquin de Klein, No Logo. <{POST_SNAPBACK}> Ah ouuuuui, ca y est, on a compris !
ArnaudB Posté 10 juin 2005 Signaler Posté 10 juin 2005 A mon avis ces sweethshop sont une chance pour c'est gens. A moins que la main d'oeuvre soient manu military obligees de bosser, celle-ci peut toujours aller voir ailleurs pour vendre leur travail. Je pense que les boites locale offrent des conditions de travail pires et moins payees. Les sweetshop est donc un choix supplementaire.
LaFéeC Posté 11 juin 2005 Signaler Posté 11 juin 2005 ArnaudB a dit : A mon avis ces sweethshop sont une chance pour c'est gens. <{POST_SNAPBACK}> Ex en Afrique où il y en a très peu, les gens bossent aux champs ne sont pas payés, tout juste s'ils arrivent à se nourrir.. Entre bosser comme un dingue et crever la dalle et bosser comme un dingue et avoir un salaire de misère, les gens font vite le choix.
ArnaudB Posté 12 juin 2005 Signaler Posté 12 juin 2005 Je ne vois pas en quoi jeter les gosses dans les toilettes augmente la productivite de la mere. Surtout que a mon sens dans un pays ou la main d'oeuvre est bon marche la productivite est moindre car le cout de la main d'oeuvre n'est pas un poste important. Les chefs d'ateliers/directeurs d'usines font bien plus attention au rendement (c'est a dire eviter les pieces mauvaises qui ne peuvent etre livrees au clients) et au nom conformite (ie livrer au client des pieces defectueuse). Car: Mauvais rendement = cout en matiere premiere car les pieces mauvaises ne peuvent pas toMauvais rendementujours etre reparees + risque d'envoyer au client une non conformite Envoyer une non conformite = perte de confiance du client + Ce client va se servir de ca pour negocier les prix a la baisse + demande reparation fianciere. Ca je vous le garanti! Les salaires eux sont une part quasi negligeable…pas de quoi jeter les momes dans les chiottes. Peux tu nous dire tes sources. Comme la dit la Fee: Citation Entre bosser comme un dingue et crever la dalle et bosser comme un dingue et avoir un salaire de misère, les gens font vite le choix Dans le deuxieme cas il y a un espoire pour la prochaine generation alors que dans le premier cas les choses vont de plus en plus mal. Nous pouvons donc continuer d'acheter nos nick et Adidas 100 fois le cout de production la conscience tranquille…
y/o/o/o/k Posté 12 juin 2005 Signaler Posté 12 juin 2005 Excuser certaines conduites odieuses, sous couvert d'une hypothétique hausse de qualité de vie de quelques malheureux me paraît légérement pitoyable. Un crime est un crime, et il doit être puni, que ce soit bon pour l'economie ou pas. Si certaines pratiques (avérées exactes) sont dégradantes , que l'on donne deux euros de plus au travailleur m'importe peu. Il ne faut pas oublier que si les grosses industries nuisent à la santé des travailleurs du tiers monde qu'elles embauche, tout cela crée un climat detestable qui est loin de pousser l'envie aux sociétés de pousser les libertés économiques dans le bon sens. Et par là même risque de décourager pas mal de gens a croire en la qualité positive du capitalisme, ce qui est bien dommage. Je suis sûr que s'il y avait un peu plus d'ethique chez les boîtes qui sur-exploitent merdiquement quelques salariés miséreux, on pourrait promouvoir plus efficacement le libéralisme économique, comme un modèle efficace et humaniste.
Fredo Posté 12 juin 2005 Signaler Posté 12 juin 2005 Freeman, à supposer que les conditions que tu décris existent réellement (et encore : dans quelles proportions, quels pays, régions, etc.) tu veux une idée d'action ? Que faire ? Et bien : N'achète plus ces marques.
Freeman Posté 12 juin 2005 Auteur Signaler Posté 12 juin 2005 Citation Freeman, à supposer que les conditions que tu décris existent réellement (et encore : dans quelles proportions, quels pays, régions, etc.) tu veux une idée d'action ? Que faire ? Et bien : N'achète plus ces marques. Mais je vais porter quoi moi ?!
y/o/o/o/k Posté 12 juin 2005 Signaler Posté 12 juin 2005 Freeman a dit : Mais je vais porter quoi moi ?! <{POST_SNAPBACK}> facile
PaysanPerverti Posté 12 juin 2005 Signaler Posté 12 juin 2005 Version n°1: Quand j'avais 13-14 ans, pendant que mes petits cammarades allaient en vacances, je travaillais au lin pour cinq francs par jour, les journées faisant souvent plus de dix heures. Nous étions généralement en équipes de six ou sept, l'une travaillant dans un hangar ou une grange qu'il s'agissait de remplir jusqu'au faîtage. Nos fourches ployaient sous le poids des volumineuses bottes de lin poussiéreuses (le lin avait séjourné des semaines à terre) qu'il fallait "fourfiller" comme dans un tunnel, on étouffait, n'y voyait à peine, les paillettes de lin et la poussière piquaient nos yeux et on étenuaient bruyamment. Seul un orage interrompant la récolte nous offrait un ou deux jours de repos relatif, car nous en profitions pour ramasser la paille qui séchait plus vite. J'étais heureux. Il n'y avait pas encore d'O.N.G. Version n°2: Quand j'avais 13-14 ans, mon travail à la ferme était une période magique. Nous avions un but: rentrer le labeur de l'année, avant que les pluies ne gâtent le grain ou ne pourrissent les gerbes. Nous faisions appel à des équipes de travailleurs avec lesquels nous formions une communauté dont la bonne entente décuplait la force. La barrique de cidre pourvoyait à la soif, et la pause de l'après - midi, au pied de la grange, avec ses patés et ses raisins, ses blagues qui fusaient et la caresse du soleil, faisait que j'oubliais mes petits cammarades partis à la mer. J'étais heureux.
Chitah Posté 2 août 2005 Signaler Posté 2 août 2005 Encore un article sur les sweatshops, via Cafe HAyek: http://cafehayek.typepad.com/hayek/2005/08…eatshop_wa.html Citation The apparel industry, which is often accused of unsafe working conditions and poor wages, actually pays its foreign workers well enough for them to rise above the poverty in their countries. While more than half of the population in most of the countries we studied lived on less than $2 per day, in 90 percent of the countries, working a 10-hour day in the apparel industry would lift a worker above - often far above - that standard. For example, in Honduras, the site of the infamous Kathy Lee Gifford sweatshop scandal, the average apparel worker earns $13.10 per day, yet 44 percent of the country's population lives on less than $2 per day.
Antoninov Posté 2 août 2005 Signaler Posté 2 août 2005 Chitah a dit : Encore un article sur les sweatshops, via Cafe HAyek: http://cafehayek.typepad.com/hayek/2005/08…eatshop_wa.html Citation t's a lesson too often ignored by "activists" who would rather pose and prance as moral crusaders than analyze situations in ways that might actually help people. The lesson is summarized by what I call "The Economist’s Question: "As compared to what?"In and of itself, situation A is neither good nor bad; it is good or bad only in comparison with it's real alternatives. This lesson is a hard one, perhaps -- it's certainly an unromantic one -- but it's indispensable for sound analysis. Ces quelques mots de bon sens me rappellent une discussion avec Mélodius au Roi du Poulet sujet des maquiladoras. Je pense que beaucoup d'"activistes" qui dénoncent les sweat shops et autres maquiladoras savent que les entreprises paient un salaire plus intéressant que la moyenne "locale", mais: 1. ils sont conscients que les travailleurs acceptent et veulent garder ce travail mais prétendent que ces travailleurs n'ont en réalité pas le choix, parce que c'est ça ou bien faire les poubelles. 2. ils trouvent immoral que des entrepreneurs (qu'ils diront toujours appartenir à des multinationales occidentales) se fassent un fric monstre sur le dos de ces travailleurs. Et la remarque de Mélo fut également: "Mais que proposent-ils comme alternative?"
labbekak Posté 4 août 2005 Signaler Posté 4 août 2005 LaFéeC a dit : Entre bosser comme un dingue et crever la dalle et bosser comme un dingue et avoir un salaire de misère, les gens font vite le choix. <{POST_SNAPBACK}> L'européen chôme … c'est évidemment plus rentable !
Copeau Posté 5 août 2005 Signaler Posté 5 août 2005 Turuk a dit : Et la remarque de Mélo fut également: "Mais que proposent-ils comme alternative?" Mélo est un sage, un vrai, presqu'un roi (des poulets ?)
Ronnie Hayek Posté 5 août 2005 Signaler Posté 5 août 2005 Fabrice a dit : Mélo est un sage, un vrai, presqu'un roi (des poulets ?) <{POST_SNAPBACK}> Non, là, c'est Harald.
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